Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Hier geht es ausschliesslich um die Extruder und Kühlung des Filamnts des RF1000. Fragen und Probleme sowie Verbesserungen können hier diskutiert werden
Stefan baut Zeug
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Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #1 von Stefan baut Zeug » Sa 26. Sep 2015, 12:49

Hi hat jemand ein Datenblatt von den von Conrad verbauten Wiegezellen?

Wenn ich mir eine professionelle LMD von HBM ansehe so hat die einen Nennmessbereich von 0,18 mm sprich bei Nennlast drückt es die fast einen Layer nach unten. Die "Home use" Zellen vom Conrad sind sicher viel schlechter.

Sprich schwanken die Digits wärend des druckens wird auch die Layerhöhe schwanken.

Ich denke ohne Lastmessdosen wäre der Ausdruck um einiges konstanter.

Ausser für die Vermessung der Druckplatte werden die Zellen sowieso nicht gebraucht. (in der aktuellen Firmware sind mal alle Überwachungsfunktionen bezüglich Digits / min / max usw. abgeschaltet)

mfg,
Stefan

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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #2 von georg-AW » Sa 26. Sep 2015, 22:45

Hi
Es dürfte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Dehnungsmessbalken TAL 220 der folgenden Firma handeln.

http://www.htc-sensor.com/products/94.html

Bereich 10kg
Die load cells beeinflussen den Druck nicht unmittelbar während des Druckes. Die Layerhöhe wird nicht durch den F-Wert definiert.
Der Wert wird nicht zur Steuerung der Layerhöhe verwendet.


ciao Georg

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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #3 von Digibike » Sa 26. Sep 2015, 23:14

Bist du dir da sicher, Georg?

Bin etwas irritiert, da die Messzellen eine Angabe von 5 Kg haben...
Zumindest bei meinem Drucker (Stand: März letztes Jahr...)

Gruß, Christian
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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #4 von georg-AW » Sa 26. Sep 2015, 23:42

Hi
Eine einzelne Zelle hat einen Bereich von 5kg. Messungen an meiner Maschine mit einer Federwaage haben gezeigt, dass
zb ein F-Wert von 7000 in etwa 7kg entspricht. D.h. der max Bereich geht bis 10 kg.
Die beiden Zellen sind mechanisch im Prinzip parallel geschaltet. 2x5 kg = 10 kg.
Wägezellen von Hottinger-Baldwin sind sicher besser als die load cells vom Chinamann aber auch massiv teurer. Das will keiner zahlen.

ciao Georg

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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #5 von Digibike » Sa 26. Sep 2015, 23:53

Ah, daher...

Ich hatte mich schon gewundert, weil so schön 5 Kg draufgedruckt ist und die ja als paar zusammen sind, aber klar,
wenn es sich aufadiert, sind´s schon 10 Kg.

Gruß, Christian
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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #6 von Stefan baut Zeug » So 27. Sep 2015, 00:14

Ich weiss dass der F-Wert / Digits keinerlei Einfluss auf den Ausdruck hat. Nur eigentlich müsste er das.

Wenn wir eine sehr gute HBM Zelle als Referenz hernehmen dann würde es die bei Nennlast (10kg) um bis zu 0,18mm nach unten drücken !!. (Somit in Richtung Druckplatte)

Sagen wir also die Digits schwanken wärend des Ausdrucks um 3000 digits dann schwankt dementsprechend die Layerhöhe um bis zu 0.06mm .

Haben andere Drucker das auch so montiert? IMHO eine Fehlkonstruktion..

mfg,
Stefan

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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #7 von Digibike » So 27. Sep 2015, 00:43

Mag ja sein, aber es ist nur ein Extruder drauf montiert - Gewichtstechnisch spielt sich weit unter 100 g ab, oder?
und da kommst auf keine 0,06 mm Schwankung!
Und die Schwankungen während des eigentlichen Drucks sind teilweise auch äußeren Faktoren geschuldet - da dann
auf Höhenkorrekturen zu schließen wäre m.e. recht kontraproduktiv, um es mal "nett" zu formulieren!
Bei 0,05 mm Layerhöhe könnte es dann auch weniger nett ausgehen, um es mal so auszudrücken... :woohoo:

Gruß, Christian
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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #8 von rf1k_mjh11 » So 27. Sep 2015, 09:33

Georg/georw-AW,

Deine Aussage stimmt nicht ganz:


georg-AW hat geschrieben:Die load cells beeinflussen den Druck nicht unmittelbar während des Druckes. Die Layerhöhe wird nicht durch den F-Wert definiert.
Der Wert wird nicht zur Steuerung der Layerhöhe verwendet.


Richtig: "Die load cells beeinflussen den Druck nicht unmittelbar während des Druckes."
Großteils richtig: "Die Layerhöhe wird nicht durch den F-Wert definiert." (Sie wird aber durch den F-Wert beeinflusst).
Richtig: "Der Wert wird nicht zur Steuerung der Layerhöhe verwendet."

ABER: Die Layerhöhe WIRD durch den F-Wert beeinflusst. Stefan/Stefan baut Zeug hat mit seiner Annahme schon recht. Ein höherer F-Wert deutet auf eine höhere Durchbiegung der Load Cell hin. Damit wird die Layerhöhe beeinflusst. Der Extrudermotor 'schiebt' das Filament in das Hot End, wo ein Druck aufgebaut wird. Dieser Druck macht sich als erhöhter F-Wert bemerkbar. Der Extruder Motor ist quasi 'starr' mit dem Druckerrahmen verbunden (in Z-Richtung aus gesehen), das Hot End, hingegen, ist auf den federnden Load Cells (Wägemesszellen) aufgehängt, die durch den Druck nach unten ausweichen. Dieses Ausweichen findet theoretisch entlang einer bogenförmigen Bahn, primär aber nach unten, statt.

Ich konnte gestern nirgends wo eine Angabe finden, wie weit so eine Wägemesszelle unter der Maximallast ausweicht (oder unter überhaupt einer Last). Auch beim TAL220B nicht. Folglich ist es schwer zu sagen, wie stark die Layerhöhe durch die F-Werte beeinflusst wird.

Die Gute Nachricht, aber:
Der 'Fehler' ist nicht kumulativ. Das heisst, der Fehler addiert sich nicht. Ein 100mm hohes Druckobjekt wird noch immer 100mm hoch sein (mit einer maximalen Abweichung von dem Einfluss des F-Werts auf nur das letzte Layer). Anders gesagt, ein Objekt mit 1000 Layern wird immer noch die Höhe von 1000 Layern haben, mit nur dem einfachen Fehler durch den F-Wert als Abweichung.

Da macht der Slicer viel größere Zugeständnisse an die Z-Höhe. Hier ein Beispiel: Layerhöhe 0.3mm Objekthöhe 10mm. Die Slicer-Software errechnet 33 Layer zu 0.3mm. Das ergibt: eine Objekthöhe von 9.9mm - Abweichung: 0.1mm.
(Ich weiß allerdings nicht, ob manche Slicer für das letzte Layer eine abweichende Layerhöhe zulassen. Im obigen Beispiel wäre entweder 0.4mm oder 0.1mm notwendig. Das wäre ein Feature, dass implementiert werden sollte, falls es es nicht schon ist ...)

mjh11
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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #9 von Digibike » So 27. Sep 2015, 10:22

Die F-Werte werden aber nicht nur hierdurch beeinflußt, weshalb eine direkte Verknüpfung
seitens FW mit diesem Wert zur Höhenkorrektur doch eher Kontraproduktiv wäre.
Hier wären ja schon die Klassiker, die teilweise mehr Einfluß auf die "Digits" hätten, was
ja dann ebenfalls zu "ungewollten" Höhenkorrekturen führen würden (Mehrfarbig/ unterschiedliches
Filament, Filament-Zuführung/Abnehmende Filamentrolle, leicht zusetzende Düse...).
Würde ich da jedesmal eine Höhenkorrektur rein bekommen - ich weiß nicht, ob das so Positiv
wäre... Zumal beim ersten Layer, wenn ich diesen mit 0,05 mm Drucke, ich da mich ja schon
in Kollisionsgefahr begebe, wenn die ohnehin aktive Höhenkorrektur dann nocheinmal durch
diverse Faktoren korrigiert wird, die vielleicht gar nicht unbedingt mit der Layerhöhe an sich zu tun
haben, aber diese mit beeinflußen - woher soll die FW auch wissen, woher die Änderungen der
Digits kommen? Es "sieht" nur, daß diese sich ändern und inwiefern (Positiv/negativ).
Aus diesem Grunde ist es ja auch sinnvoller, das Filament beim Scan komplett zu entfernen und
die Düse aufzuheizen (damit kein außen an der Düse "klebender" Kunststoffrest die Ergebnisse
verfälscht).

Aber da dürft ich ja bald fein raus sein - so wie es aussieht, muß ich bei meinem DGlass-Umbau
wohl einen 3.ten (Dummy-) Extruder für die Messzellen bauen - die Aufnahme funzt so nämlich
nicht so ohne weiteres, wenn ich auf die Orginal-Platte mit Messzellen schraube. Oben drauf
zu hoch, unten komm ich so tief, daß er hinten auf dem Schlitten aufliegt und somit kippt mit dem
Ergebniss, daß er die vorderen Schraubpunkte der Messzellen als Hebelpunkt verwendet = -16250
Digits... = Tot).
Damit werden die Extruder fest montiert ohne Flex und Filament brauch ich auch nicht raus oder rein
oder Düsen aufheizen - von daher Perfekt. Aber muß dann halt eine Distanz am X-Schalter zum
Scanen anbringen (13,4 mm), damit er die Positionen des Extruder 0 auch korrekt scant.

Gruß, Christian

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Re: Z-Wobble durch Wiegezellen / Datenblatt ??

Beitrag #10 von georg-AW » So 27. Sep 2015, 10:41

Hi
Stefan & mjh11 haben recht. Die Durchbiegung verändert minimal, wenn überhaupt, die jeweilige Layerhöhe. Bei der Durchbiegung ist natürlich nicht nur die load cell gmeint sondern die ganze Mechanik am hotend. Mir ist auch nicht bekannt, wie sich die load cell alleine bei einem F-Wert von zb 5000 verändert. Aus messtechnischen Gründen möchte man ein grosses Signal am Ausgang der DMS Brückenschaltung haben, muss aber innerhalb des linearen Teils der Lastkurve der Alubalken mit den aufgeklebten DMS ( load cell ) bleiben. Ich glaube, dass es sich dabei um Werte im Bereich weniger 1/00 mm handelt. Who cares ? Andere Einflüsse sind gravierender.
Jede Verstärkung des Brückensignals bringt aber auch Drift und Rauschen mit, aber auch Kosten wegen zusätzlichen zb Operationsverstärkern. Das will niemand.
Ich denke diese Diskussion geht eher in Richtung des Streites um Kaisers Bart.
Beilage Daten der "vermuteten" load cells. ( output vermutl. 1mV/Volt Brückenspannung bei max load 5kgx2 ?? )
Schema des DMS-Verstärkers &ADS ( ich meine: Verstärkung = 500, Brückenspannung 4V, Referenzspannung 2V, outputsignal + - )
Datenblatt des OP INA333

ciao Georg
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