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Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Mi 4. Aug 2021, 19:09
von AtlonXP
mhier hat geschrieben:
AtlonXP hat geschrieben: Reiner Alkohol ist nicht geeignet, wegen der Korrosion.
Hä? Alkohol an sich wirkt doch nicht korrosiv. Nur indirekt da hygroskopisch, aber das sollte bei den kurzen Kontaktzeiten doch wirklich eher keine Rolle spielen??
Genau darum, Alkohol ist Fettlösend und schwemmt dir nach einiger Zeit dein Maschinen Fett weg.
Dann zieht es ein paar wenige Prozent Feuchtigkeit aus der Luft.
Der Alkohol verdunstet und die Restwassermenge kann anfangen zu nagen…

Ich denke auch, dass man ALU nicht unbedingt kühlen muss.
Es leitet das bisschen Wärme von alleine ab.
Mir geht es hier um Schmierung und um das vermeiden einer Aufbauschneide.
Mit manchen Fräsern hatte ich schon Probleme ohne Schmierung!

Im Gegensatz zu dir, verwende ich einen einfachen Borsten Pinsel.
Mit dem kehre ich die Späne weg und tauche diesen in ein Petroleum Näpfchen.
Der Fräser darf einfach nicht trocken werden…
Die Gerätschaften lassen sich anschließend auch gut reinigen.

Wie man Kunststoff kühlt, da habe ich auch kein Rezept.
Wasser und Alkohol ist einfach Gift!
Vielleicht auch Petroleum?


LG AtlonXP

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 5. Aug 2021, 16:33
von mhier
Genau darum, Alkohol ist Fettlösend und schwemmt dir nach einiger Zeit dein Maschinen Fett weg.
Naja ich setze ja nicht die Maschine unter Wasser bzw. Spiritus. Im Idealfall wird außer dem Werkstück und der direkten Umgebung (Nutentisch, Spannpratzen) nichts nass. Außerdem verdunstet Spiritus recht schnell wieder (abhängig vom Mischungsverhältnis). D.h. obwohl da laufend was nachkommt, sollte es nicht mehr werden.

Ich vermute, mein Problem war ein Fall, wo das so nicht geklappt hat. Damals hatte ich das Mischungsverhältnis zu wässrig gewählt, so dass das Kühlmittel eben nicht schnell genug verdunstet war. Zusätzlich war die MMS nicht gut eingestellt, so das sie zu stark gesabbert hatte. Das war mir erst relativ spät aufgefallen, da stand das Mittel schon in den Nuten des Tisches. Der Hauptfehler wird gewesen sein, dass ich nach dem Vorfall nicht gründlich genug sauber gemacht habe und sofort alles nachgefettet habe. Der Maschinenschraubstock, den ich da benutzt hatte, hat mir das auch übel genommen, das war aber natürlich viel besser zu beheben. Die Flecken auf der Führungsschiene sind mir erst viel später aufgefallen, sind auch längst nicht so stark. Der Form nach zu urteilen, waren da einige Tropfen Kühlmittel/Wasser auf der Schiene, und das womöglich über Nacht.

Ich denke schon, dass sich das vermeiden lässt. Spiritus ist ein verbreitetes Kühlmittel für Alu. Die meisten richtigen Fräsmaschinen haben deutlich mehr Stahl als unser Alu-Monsterchen. Empfohlen wird meist eine 1:1 Mischung. Dabei verdunstet das Gemisch sehr schnell. Wahrscheinlich hätte ich bei der Empfehlung bleiben sollen, unangenehme Gerüche hin oder her.

Auf der anderen Seite will ich möglichst nicht noch mehr Schaden riskieren... Bin grad etwas unentschlossen.

AtlonXP hat geschrieben: Ich denke auch, dass man ALU nicht unbedingt kühlen muss.
Es leitet das bisschen Wärme von alleine ab.
Mir geht es hier um Schmierung und um das vermeiden einer Aufbauschneide.
Aufbauschneiden vermeidet man aber durch Kühlen, nicht durch schmieren. Die entstehen dadurch, dass Alu selbst "schmiert", weil es an der Schnittkante heiß wird. Bei anderen Werkstoffen ist Schmieren wichtiger. Da Schmierstoffe immer auch mehr oder weniger gut kühlen, und Kühlstoffe irgendwie auch schmieren (selbst Wasser), ist beides irgendwie untrennbar verbunden. Bei Alu ist das Kühlen aber eben wichtiger, weil die Wärme eben nicht unbedingt von alleine abgeführt wird. Andererseits sind Aussagen wie "Alu nie trocken fräsen" wohl eher auf professionelle Maschinen bezogen, mit denen man sinnvollerweise ganz andere Geschwindigkeiten fährt...

Im Gegensatz zu dir, verwende ich einen einfachen Borsten Pinsel.
Mit dem kehre ich die Späne weg und tauche diesen in ein Petroleum Näpfchen.
Das ist halt nicht so gut automatisierbar... Außerdem ist es bei den engen Verhältnissen im RF1000 nicht ganz ohne Risiko. Mir ist schon mal ein Fräser gebrochen, weil der Pinsel die Bewegung in X blockiert hat und er dann Schrittverluste hatte. Bevor ich da reagieren konnte, war's um dem Fräser schon geschehen... Man könnte von vorne kommen, aber das ist ebenfalls eng und sorgt für sehr viele Späne in der engen Werkstatt (da Einhausung fehlen muss).

Wie man Kunststoff kühlt, da habe ich auch kein Rezept.
Kunststoff hab ich noch nicht gefräst. Generell muss man auf die Verträglichkeit mit dem jeweiligen Kunststoff achten. Petroleum könnte für einige Kunststoffe problematisch sein? Aber das weißt du am besten ;-)

Auf jeden Fall werde ich erstmal keine Kühl- und Schmiermittel verwenden, bis ich die Y-Führung+Antrieb und auch die Z-Spindeln wenigstens halbwegs geschützt bekomme. Das ist ohnehin sinnvoll wegen der Späne...

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 5. Aug 2021, 18:01
von Peter-Bochum
Zum Thema Kühlung und Schmierung kann ich Euch einen Tip geben.
https://www.metaflux.de/id-70-03-schneid-spray.html
Ist nicht ganz billig, aber extrem sparsam im Gebrauch.
Wir setzen das in der Industrie ein, wenn die Schwallkühlung mit Emulsion wegen der Werkstückform oder Maschine nicht infrage kommt.
Das Zeug haftet als Schaum am Werkzeug oder, wenn gewünscht, auf der Werkstück Oberfläche.
Gute Erfahrungen habe ich auch bei Hawamid, Oilamid usw. gemacht.

Peter

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 5. Aug 2021, 20:42
von af0815
Alkohol wirkt entfettend, deswegen hast du dann eine Angriffsfläche für Korosion. Deswegen war Petroleum nicht das schlechteste :-)

Allgemein ist es so, das die heutigen Maschinen alle ein geschlossenes Kühlmittelsystem haben. Die Späne werden herausgefiltert und man muss dann nach Herstellerangaben dann nachfüllen. Die Kontrolle erfolgt durch ein Refractometer.



https://www.stepcraft-systems.com/forum ... miermittel
https://de.industryarena.com/forum/wie- ... -7466.html
https://www.jokisch-fluids.de/catalog/de/

Das Jokisch Schneidöl hatte einen Geruch, der fast süchtig macht :-) Dafür super beim Gewindeschneiden, aber sauteuer. Meistend hatten wir ein Produkt Blasocut im Einsatz. Das alles mit den KSM geht schon ein wenig über das Hobby hinaus.

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 5. Aug 2021, 21:52
von mhier
af0815 hat geschrieben: Allgemein ist es so, das die heutigen Maschinen alle ein geschlossenes Kühlmittelsystem haben. Die Späne werden herausgefiltert und man muss dann nach Herstellerangaben dann nachfüllen. Die Kontrolle erfolgt durch ein Refractometer.
Ja da bist du jetzt aber wieder bei professionellen Maschinen. Davon bin ich weit entfernt ;-)
https://www.stepcraft-systems.com/forum/fraesen/3651-braucht-man-beim-fraesen-kuehlmittel-schmiermittel hat geschrieben: Ich habe für heikle Leichtmetall Fräsarbeiten eine Minimalmengensprühschmierung.
Die verwende ich mit Winterscheibenwischflüssigkeit...
Das dürfte noch entfettender sein, da meistens noch Tenside (Seife) enthalten sind.

Im Hobby-Bereich fräsen sehr viele mit Spiritus oder anderen Alkoholen. Ich glaube wirklich nicht, dass das per se problematisch ist, sonst würden den Leuten ja ihre Volksfräsen etc. nur so wegrosten. Die meisten Hobby-Fräsen haben ähnliche Linearführungen wie unser Drucker (naja bis auf die Stepcraft Dinger). Schlimmer noch: die Spindel-Achse ist auch aus Edelstahl und kriegt die MMS im Zweifel fast direkt ab. Ich denk mal, ich hätte halt besser aufpassen müssen, als mir da einmal zu viel Wasser in der Maschine stand...

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 5. Aug 2021, 22:21
von af0815
Spiritus mit etwas Nähmaschinenöl, alternativ Isopropanol mit Öl, wurde von uns benutzt. NUR eine gute Lüftung ist vonnöten !!! Sehr gut auch bei Alu.

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Mi 11. Aug 2021, 14:31
von AtlonXP
Hallo zusammen,
ich habe die letzten Tage mit dem Handy meiner Frau mit gelesen.
Kurz um, ich war im Urlaub.

Hier möchte ich dennoch einen Unterschied ziehen, zu dem Kühlen und zum Schmieren.

ALU ist ein sehr guter Wärmeleiter.
Jedoch neigt es zum Fressen bei mechanischer Reibung.
Ein Gewinde von Hand zu schneiden ohne irgendeine Schmierung ist fast unmöglich.
Egal wie langsam man den Gewindebohrer dreht und die Späne bricht.

Darum meine Behauptung ALU gehört geschmiert.
Ich arbeite beruflich viel mit ALU und weiß wovon ich rede.
Bei uns ist das ALU mit einem Trockenschmierstoff überzogen,
ansonsten würde es sich nicht einmal ordentlich industriell schneiden (stanzen) lassen.

Bei thermoplastischen Kunststoffen sieht das Ganze bei genauerer Betrachtung anders aus.
Diese Kunststoffe sind mehr oder weniger selbstschierend.
Jedoch ist es so, wenn der Fräser heiß laufen sollte,
schmilzt der Kunststoff an und bleibt im ärgsten Fall in den Fräser Schneiden kleben.
Mit einer Kühlung können auch die Fräskannten sauberer werden.
Vielleicht würde es auch schon genügen wenn man den Fräser nur mit Luft anbläst.
Man muss es einfach testen.

In der Beruf Schule hatte wir einen grünen Kunststoff auf einer Fräsmaschine aufgespannt.
Wenn man nach Metaller Farben geht, dürfte es PA gewesen sein.
Zum Einsatz kam ein HSS Walzenfräser mit sehr vielen Schneiden.

Kurz um:
An der langen Achse der Fräsmaschine durften wir zu zweit li. und rechts am Handrad so schnell kurbeln
wie wir konnten.
Wir hatten es trotzdem nicht geschafft die zulässige Schnittgeschwindigkeit zu erreichen.
Die Spänne flogen nur so davon, ohne dass wir eine Kühlung im Einsatz hatten…
Es gab bei dem Fräsen keine Probleme…

Mein China Fräsle ist bei weitem nicht so Korrosionsempfindlich wie die Spindeln-
und Linear Führungen von THK im RF1000.

Bedenkenlos könnte ich dort auch mit Wasser kühlen.
Die Führungsstangen haben irgendwie eine andere Legierung und rosten darum weniger.
Korrosion generell ausschließen möchte jedoch auch hier nicht…

Die Kugeln im Linearlager könnten jedoch genauso empfindlich sein.
Die sind jedoch mit Maschinen Fett ausreichend geschützt.

Hier noch einen Hinweis:

Wenn man Plexiglas (PMMA) fräsen möchte, sollte man Spiritus (Ethanol) vermeiden.
Das PMMA wird leicht blind und bekommt feine Risse.

Isopropanol soll hierzu besser geeignet sein.

Meine Quelle hiervon ist mein PC Guru „Igor Wallossek“.
Es ging dort um das Reinigen eines Ausgleichsbehälter von einer PC Wasserkühlung.

LG AtlonXP

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 12. Aug 2021, 16:58
von mhier
AtlonXP hat geschrieben: Wir hatten es trotzdem nicht geschafft die zulässige Schnittgeschwindigkeit zu erreichen.
Die Spänne flogen nur so davon, ohne dass wir eine Kühlung im Einsatz hatten…
Es gab bei dem Fräsen keine Probleme…
Schwieriger wird es, wenn die Späne nicht mehr wegfliegen können, weil man z.B. eine tiefe Tasche fräst. Dann bleibt nämlich ein erheblicher Teil der Wärme am Platz. Deswegen heißt es vielfach, dass schon Druckluft zum Wegblasen der Späne eine erhebliche Verbesserung bringen kann.

Mit manuellen Fräsen kann man das aber eh nur schwer vergleichen. Manuell kannst du ja nicht die ideale Vorschubgeschwindigkeit einhalten. Ein zu langsamer Vorschub kann aber leicht Probleme machen, d.h. wenn man dann schneller kurbelt, wird es besser. (Die Schnittgeschwindigkeit hängt übrigens nur von der Drehzahl und dem Fräserdurchmesser ab...)

Am Ende hängt alles von vielen Parametern ab. HSS Fräser verhalten sich anders als VHM. HSS kann schärfer geschliffen werden (-> weniger Wärme entsteht), ist dafür wärmeempfindlicher. Eine höhere Anzahl an Schneiden erfordert höhere Vorschubgeschwindigkeiten, auf der anderen Seite wird dann die Spannut kleiner, so dass meist geringere Zahnvorschübe sinnvoll sind. Die Zahnvorschübe hängen wiederum vom Material ab:
https://www.sorotec.de/webshop/Datenbla ... twerte.pdf

Kunststoffe (besonders weiche) fräst man mit besonders hohen Zahnvorschüben, Alu hingegen mit besonders niedrigen. Trotzdem erfordert Alu große Spannuten, während man bei anderen Werkstoffen mit kleineren Spannuten gut leben kann. Ich glaube, diese beiden Werkstoffe sind ziemlich gegensätzlich und man kann wenig aus den Erfahrungen mit dem anderen Werkstoff lernen...

Ich habe übrigens auch früher mal manuell gearbeitet, wenn auch nur wenig, an der Drehbank meines Vaters (mit der kann man aber auch Fräsen). Da haben wir fast grundsätzlich keine Schmierung verwendet, auch nicht für Alu. Das ging trotzdem irgendwie. Die Drehbank war alles andere als optimal, viel zu instabil und auf viel zu hohe Drehzahlen ausgelegt (wohl für eher Holz gedacht), weshalb mein Vater eine Untersetzung mit Keilriemen eingebaut hat (was mich mindestens einmal gerettet hat, weil der im Zweifel einfach durchrutscht anstatt einem die Drehbank zu zerlegen). Man brauchte halt etwas mehr Geduld schätze ich, aber ich hab da ja auch keinen Vergleich. Am Ende ist entscheidend, dass es irgendwie für einen funktioniert. Wenn es langsamer als theoretisch möglich ist und vielleicht trotzdem noch die Fräser schneller verschleißen, als sie müssten, ist das auch kein Drama. Ich werde demnächst weiter experimentieren, im Moment komme ich leider aber nicht dazu...


Meine eine Führungsschiene hat wohl leider doch was in der Lauffläche abbekommen bei näherem Hinsehen. Beim Drüberfahren ist aber noch nichts festzustellen - die schlechte Stelle ist ja lediglich 1mm lang oder so. Solange das so bleibt, unternehme ich da erstmal nichts (retten kann man da ja eh nichts mehr). Ich habe ohnehin aber schon mal mit dem Gedanken gespielt, die Führungssschienen in Y gegen längere auszutauschen, und dafür zwei Wagen hintereinander zu benutzen. Das verhindert, dass der Tisch kippelt, was er nämlich leider ein wenig tut, wenn man sich bei extremen Y-Koordinaten befindet (klein oder groß) und Kraft aufwendet. Der Schaden ist jetzt also kein Drama für mich.

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Do 12. Aug 2021, 23:13
von AtlonXP
Hallo mhier,
mit deinen Ausführungen gehe ich mit.

Ich möchte nur noch mal auf den Fräser Durchmesser und die Anzahl der Schneiden die im Einsatz sind hinweisen.
Auch in Bezug mit dem verwendeten Werkstoff ergibt das die Schnittkraft.
Dein Link verdeutlicht das ganz gut.

Doch leider können unsere Spielzeuge keine hohen Kräfte verkraften.
Darum sind wir wohl mit Ein- oder Zweischneiden- Fräser besser bedient.

Ich glaube, wir haben jetzt genug darüber geschrieben.


Ich hoffe du kennst diesen Link?

Wenn man sich an die Herstellerangaben hält, funzen die ganz gut.
Du scheinst mir einer der Kandidaten zu sein, wo die Dinger öfter gut gebrauchen kann! :coolbubble:

viewtopic.php?p=15951#p15951

LG AtlonXP

Re: Die Volksfräse und ein Tastkopf als Bausatz für 100€.

Verfasst: Fr 13. Aug 2021, 11:49
von mhier
AtlonXP hat geschrieben:Ich hoffe du kennst diesen Link?
Ich habe ein Fettpresse und halte meine Führungsschienen eigentlich immer gut geschmiert. Anscheinend reicht ein dünner Film aber nicht in allen Fällen aus... Zu viel Fett hat den Nachteil, das viel Dreck kleben bleibt und am Ende auch mehr davon in die Wagen bzw. Muttern kommt.

Leider sind außerdem gerade die beiden Y-Schienen besonders lästig zu schmieren, da wenig Platz vorhanden ist. Ich denke, das wird besser, wenn ich endlich mit dem Umbau fertig bin, denn dann kommt der Tisch ja weiter von den Schienen weg ;-)


Achja, bzgl. der Schnittkräfte gibt es noch dieses nette Web-Tool:

https://www.walter-tools.com/de-de/pres ... fault.aspx

Das bezieht sich zwar mehr auf die Spindel (Drehmoment / Leistung), gibt einem aber trotzdem ein gewisses Gefühl (hängt ja am Ende alles zusammen). Man darf nur nicht glauben, dass man auch nur annähernd in die Nähe der 400W der Spindel kommen könnte ;-)