Not-Aus-Schalter Einbau

Hier könnt Ihr eure Projekte vorstellen die Ihr grade gedruckt habt oder plant. Die Projekte sollten entweder mit dem Drucker RF1000 oder seine Nachfolger grdruckt worden sein (oder Erweiterungen aller Art für den RFx000). Infomationen, Diskussionen und Fragen erwünscht.
Forumsregeln
Die Teile/Modelle/Bilder/Download ect dürfen nur für private Zwecke verwendet werden und sind hier ausdrücklich unter der Creative Commons Namensnennung-Nicht kommerziell 3.0 Lizenz veröffentlicht. Das Urheberrecht bleibt beim Uploader/Ersteller. Das bedeutet das die Verwendung und Veränderung der Dateien erlaubt ist und die Weitergabe NUR unter dieser Lizenz erlaubt ist. Komerzielle Nutzung der Daten ist verboten. Wer damit nicht enverstanden ist, soll bitte keine Daten hoch- oder runterladen.
Benutzeravatar
JoBo
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 448
Registriert: Fr 31. Okt 2014, 13:30
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 59 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #31 von JoBo » Mi 30. Mär 2016, 23:47

Ja, hast wahrscheinlich recht.

Benutzeravatar
RAU
Supporter
Supporter
Beiträge: 683
Registriert: Mo 28. Sep 2015, 19:16
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 20 Mal
Danksagung erhalten: 55 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #32 von RAU » Fr 1. Apr 2016, 21:29

Jobo, hat sich die Sache jetzt für dich geklärt? Ich möchte den Thread ungerne so stehen lassen. Ich habe fünf mal hintereinander erklären müssen, dass wir von einer Situation mit ausgeschalteten Controller-Pins reden. Für interessierte Leser ist kaum noch nachzuvollziehen, wo denn hier das Problem ist, und das führt zur Verunsicherung. Gibt es noch ein Problem? Wenn es nämlich nur ein Missverständnis war, würde ich sogar vorschlagen, die letzten Beiträge rauszulöschen.

Es ist etwas schade um diese einfach anzuwendende Idee. Folgendes ist mir wichtig: Das aufbringen des Widerstandslacks fügt genau das fehlende Bauteil ein, um die Schaltung von undefiniertem Verhalten zu befreien. Es ist keine Trickserei mit unvorhersehbarem Ergebnis. Wenn es daran Zweifel gibt - ich schließe ja nicht aus, dass ich etwas übersehen haben könnte - möchte ich das gerne diskutieren, aber im Moment ist die Diskussion leider ziemlich abgewürgt.

Benutzeravatar
JoBo
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 448
Registriert: Fr 31. Okt 2014, 13:30
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 59 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #33 von JoBo » Fr 1. Apr 2016, 21:52

Hi Rau,

mir ist nach wie vor nicht klar, was da in Verbindung mit dem Atmel wirklich vorgeht. Ich stimme dir zu, dass während des Resets das Gate des FET floatet. Da ich, wie per PN schon erwähnt, den Zustand nicht mehr herstellen kann, sind die Messungen mit dem Ozsi nichts Wert.
Ein recht hoher Pulldown-Widerstand wird (außer, dass die LED nicht mehr so hell ist - so what...) sicher nicht schaden. Ich würde vorschlagen, du probierst das aus und berichtest.

Gruß
JoBo

Benutzeravatar
RAU
Supporter
Supporter
Beiträge: 683
Registriert: Mo 28. Sep 2015, 19:16
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 20 Mal
Danksagung erhalten: 55 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #34 von RAU » Fr 1. Apr 2016, 22:41

Hm, nicht so einfach.

1. Wenn das Signal floatet kann man das Verhalten doch gerade nicht nachstellen. Das ist ja die Krux. Es ist Zufall! Ich glaube nicht, dass mit dem Atmel irgend was besonderes "vorgeht". Selbst wenn, die Ausgänge sind im Reset trotzdem hochohmig. Das Floating erklärt das beobachtete Verhalten. Eine Messung mit dem Oszi ist zwecklos. Man könnte höchstens mal einen Pull-Up und mal einen Pull-down Widerstand anschließen um zu ziegen, dass man den Transistor ein- und ausschalten kann. Ist bei den SMDs aber auch nicht so einfach. Ich finde, das kann man im Schaltbild auch so erkennen.

2. Ein nicht floatendes Signal - also sicheres Ausschalten im Reset - ist in manchen Situationen wichtig. In vielen Situationen ist es aber einfach egal, z.B. wenn man den Reset gar nicht lange gedrückt hält wie (im Moment noch) bei mir. Ein reproduzierbares Fehlverhalten habe ich nicht, ich kann daher wenig beobachten.

Ich weiß jetzt von zwei Fällen, dass die Ausgänge des RF1000 Boards (nicht des Controllers) im Reset nicht sicher ausschalten:

Beitrag #17 von dir
viewtopic.php?f=17&t=1060&start=10#p12900

Beitrag #5 von RFrank
viewtopic.php?f=17&t=1060&start=20#p11907

Dabei ist es unerheblich, ob die Situation nachgestellt werden kann. Natürlich, mit entsprechendem Aufwand muss es nachstellbar sein, aber zufälliges Verhalten liegt wie gesagt in der Natur der Sache.

Was ich natürlich probieren kann, ist ob das Board mit den Lackwiderständen überhaupt noch funktioniert. Das werde ich bei Gelegenheit tun. Daran habe ich aber wirklich nicht die geringsten Zweifel.

Benutzeravatar
JoBo
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 448
Registriert: Fr 31. Okt 2014, 13:30
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 59 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #35 von JoBo » Fr 1. Apr 2016, 23:03

OK, wir wissen, dass es auftritt und dass es zufällig auftritt. Ja das ist typisch.

Was wir nicht wissen, ist, ob es vom Duty Cycle des PWMs abhängt oder evtl. ein Glitch auftritt. Darauf zielt die Messung ab. Bei einem Glitch wäre ein Kondensator mit kleiner Kapazität effektiver als ein hochohmiger Widerstand. Aber ohne Messergebnisse ist das Spekulation.

Blöde Nummer...

JoBo

PeterKa
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 464
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 16 Mal
Danksagung erhalten: 234 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #36 von PeterKa » Sa 2. Apr 2016, 08:30

Sorry daß ich da noch einen kleine Einwurf beitrage, haben vermutlich schon andere gemacht. Wenn ich alles richtig interpretiere was ich so an High end Elektronik Wissen hier gelesen habe, ist ein Reset im laufenden Betrieb riskant.. Da es einen Reset Menupunkt gibt, der ja im Prinzip alles so tut wie der Not aus es tun soll, ist also der Druck auf diese Taste potentientiell zerstörerisch. Also jedenfalls bringe ich es so auf den Punkt. Nur was machen all die armen unwissende, die Begriffe wie PWM und Leitlack und Kriechstrom noch nie gehört haben ? Eben... genau das machen die.. gar nix.

Zum Begriff des Not aus habe ich sowieso eine ganz andere Meinung: Not aus heißt doch daß das Gerät im Ernstfall stromfrei gemacht wird. Und daran scheiden sich dann die Geister: Die einen meinen Not aus braucht es nur dann, wenn sich zum Beispiel das Bauteil von der Platte löst und Gefahr besteht daß die Mechanik dadurch beschädigt wird. Ja das ist wirklich ein triftiger Grund für ein Not aus, das kann ich akzeptieren. Aber es gibt ja auch andere Risikiken die uns ständig begleiten. Da wären unanständige Geräusche, der Gestank nach Elektrik die gerade durchschmort, usw. In solchen Fällen ist das hier vorgeschlagene Not aus Konzept nicht hilfreich, denn es wird weiter stinken und weiter schrappeln wenn die Taste gedrückt wurde.

Mein Not aus trennt die Maschine vom Netz. Basta. Und dafür brauch ich keine PWM Kenntnise und keinen Speziallack und keine elektronische Hochschulbildung (obwohl ich damit durchaus dienen könnte).

Falls das schon an anderer Stelle gesagt wurde bitte ich darum mir das nachzusehen, ich kann wirklich nicht alles durchlesen was hier geschrieben steht.

PeterKa

Benutzeravatar
riu
Administrator
Administrator
Beiträge: 1293
Registriert: Do 4. Sep 2014, 23:48
Wohnort: Düsseldorf
Hat sich bedankt: 48 Mal
Danksagung erhalten: 163 Mal
Kontaktdaten:

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #37 von riu » Sa 2. Apr 2016, 11:17

Hallo Peter, hallo an alle Anderen.

Ein Notaus trennt keine Industriemaschine de ich kennengelernt habe vom Netz. Und das sind so einige. Der Not-Aus hieß früher Not-Halt. Das hat es m.M nach besser getroffen - denn eigentlich ist der dafür gedacht eine Maschine sofort und unmittelbar anzuhalten (Subsysteme wie Kühlmittel oder Absaugungen sollten mit inbegriffen sein, müssen es aber nicht). Das bedeutet jedes System welches die Maschine antreibt und/oder Teile an Ihr bewegt oder festhält etc. wird sofort deaktiviert. So kann ein darin eingeklemmter Bediener sofort befreit werden. Es gibt Maschinen die bei der Betätigung eines Not-Aus sogar ein Programm abfahren um z.B. Hydraulische Spannanlagen zu öffnen. Das ist aber sehr speziell.

In der groben Regel sind alle Schütze die den Antrieb/Pumpen etc eingeschaltet halten an der Eingangsseite am Nullleiter mit einem Not-Aus verbunden. Ein Schlag auf den Schalter lässt also nur die Schütze abfallen.

Eine Trennung einer 3 meter Drehmaschine in vollem Lauf mit einem 500er Futter bleibt erst nach ca 30-50 sekunden stehen. Es fehlt die elektrische Bremse dessen Zwangsabschaltung durch eine Netztrennung erfolgen würde. Okay mit bleibt die auch erst nach 5 Umdrehungen stehen. Abder dann ist der Arm oder Kopf vielleicht noch dran.

Nach entrigeln des Not-Aus Schlagschalters muss sofort das komplette System wieder zur Verfügung stehen um eventuelle befreiende Massnahmen an der Maschine schalten zu können. So oder so ähnlich habe ich das damals bei Thyssen Edelstahl gelernt.

Wir haben hier einfach ein nicht fertig Programmierten Reset in der Firmware wo noch Verbesserungsbedarf ist, wie an so vielen Stellen. Ich würde lieber definieren wollen was nach dem Reset passieren soll und was auf keinen Fall. So kann dann der User RF1000 auch was damit anfangen.

Lieben Gruß,
Udo

Benutzeravatar
rf1k_mjh11
Developer
Developer
Beiträge: 1764
Registriert: Di 6. Jan 2015, 19:44
Wohnort: Autriche
Hat sich bedankt: 220 Mal
Danksagung erhalten: 442 Mal

Not-Aus-Schalter Einbau - Auf BILLIG

Beitrag #38 von rf1k_mjh11 » Sa 2. Apr 2016, 12:14

An alle Billigsdorfer:

Mein Notaus ist einfach eine Steckerleiste mit beleuchtetem Schalter. Drücke ich (im Notfall) den Schalter, ist alles aus, Zusatzbeleuchtung, Fräser (wenn ich einen hätte), Zusatzlüfter, was auch immer dort angesteckt ist.
Positioniert man die Steckerleiste schön vorne oder seitlich beim Gerät, ist der Schalter immer in Griffweite.
Perfektionisten können noch einen richtigen Pilz samt entsprechender Halterung konstruieren und drucken (den Pilz am besten in ROT). Damit trifft man in der Hektik den Schalter auch wirklich leichter.
Da ich recht schwachbrüstig bin, was die Elektronik angeht, kann ich nichts bezüglich 'floating gate' usw. dazu sagen. Ich nehme aber an, dass der Drucker weder den Extruder, noch das Bett weiter heizt.

Ich verwende den Schalter natürlich auch meistens zum Ein- und Ausschalten des Druckers. Da muss ich nicht blind an der Rückseite herumtasten.

mjh11
Merke, am PC gibt es immer einen Weg!
Schafft es der Mensch, einmal etwas idiotensicher zu machen, kontert die Natur sofort mit einem besseren Idioten.

Benutzeravatar
RAU
Supporter
Supporter
Beiträge: 683
Registriert: Mo 28. Sep 2015, 19:16
Wohnort: NRW
Hat sich bedankt: 20 Mal
Danksagung erhalten: 55 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #39 von RAU » Sa 2. Apr 2016, 15:55

Den Notaus per Netztrennung zu realisieren ist völlig OK, warum nicht. Das soll jeder selbst wissen und es hängt von der Situation ab. Ich möchte Beispielsweise ungern im Betrieb die Netzspannung abschalten, weil dann meine Wasserkühlung sofort aus ist und ich nicht weiß, ob es am Extruder anfangen könnte zu kochen. Gegenbeispiel: Ein automatischer Notaus, der mit einem Rauchmelder gekoppelt ist, sollte wohl besser die Netzspannung abschalten. Ich gebe PeterKa da völlig recht. (Ich habe übrigens meine Reset-Taste in der Front direkt neben dem zusätzlichen Netzschalter. :))

Ich bin da also ganz leidenschaftslos. Meine Leidenschaft fängt dann an wenn ich sehe, dass ein Board im Resetzustand nicht sicher die Augänge abschaltet. Warum man den Reset zieht ist zweitrangig. Sowas sollte nicht sein und ist meines Erachtens ein Fehler, zumindest aber sehr schlecht gemacht. Der Beitrag #14 bezieht sich deshalb darauf, wie man das beheben könnte wenn man möchte. Mit diesem Fix ist dann auch ein langer Reset genauso wenig zerstörerisch wie ein Strom-Aus. Es ist ein Vorschlag für Leute, die es brauchen können und lässt sich ohne größeres Elektronikwissen bewerkstelligen.

Übrigens PeterKa, ein kurzer Reset oder Software Reset ist ohnehin nicht zerstörerisch, keine Angst. Sobald der Controller gebootet hat, werden die Ausgänge konfiguriert. Bei der Extruderheizung heißt das, es wird aktiv das Aussignal "0" (VSS) ausgegeben. Wenn der Extruder wärend des bootens mal kurz an ist, passiert ja nichts. Das Problem entsteht wirklich nur bei einem lange festgehaltenen Reset, eben z.B. bei verriegelter Notaus-Taste, und da auch nur manchmal (zufällig).

Würde man aber z.B. eine Laserdiode anschließen hätte ich schon ein Problem damit, wenn die per Resettaste oder SW-Reset kurz einschaltet!


Zu allem Überfluss gibt es ja auch noch das zweite Not-Aus Problem: Wenn man den Reset wieder löst oder den Strom wieder einschaltet, passiert in beiden Fällen das Selbe: Der Controller bootet, und wenn er über USB betrieben wird (und der Computer nicht gestoppt wurde) könnte der Drucker sofort wieder Befehle ausführen. Die stellen dann vermutlich völlig zufälligen Unsinn an - und hier kommt das Zerstörerische wieder ins Spiel!

Mein Idee hierzu wäre diesmal ein Firmware Eingriff, nämlich ein Aktivierungs-G-Code, der am Anfang eines Programms einmal gesendet wird. Solange der RF1000 diesen G-Code noch nicht empfangen hat, führt er die hereinströmenden Befehle nicht aus.

Benutzeravatar
rf1k_mjh11
Developer
Developer
Beiträge: 1764
Registriert: Di 6. Jan 2015, 19:44
Wohnort: Autriche
Hat sich bedankt: 220 Mal
Danksagung erhalten: 442 Mal

Re: Not-Aus-Schalter Einbau

Beitrag #40 von rf1k_mjh11 » Sa 2. Apr 2016, 20:16

RAU,

Die Idee finde ich gut:
RAU hat geschrieben:...
Mein Idee hierzu wäre diesmal ein Firmware Eingriff, nämlich ein Aktivierungs-G-Code, der am Anfang eines Programms einmal gesendet wird. Solange der RF1000 diesen G-Code noch nicht empfangen hat, führt er die hereinströmenden Befehle nicht aus.

Das Problem dabei: Will ich mit Repetier-Host (oder ein anderes Programm) das Bett und/oder den Extruder schon einmal vorwärmen, Homen, manuell verfahren, usw., würde der Drucker das verweigern.
Um die Idee aber weiter zu spinnen: Man müsste die Programme, wie Repetier-Host, usw. dazu bringen, dass sie vor dem gewollten manuellen Code noch den 'Entsperrcode' senden, welches dann unmittelbar von einem 'Sperrcode' gefolgt werden würde.

Das würde im Logfile ungefähr so aussehen:

M9990 ; hier der 'Entsperrcode'
M140 S75 ; hier wird das Bett auf 75° vorgewärmt
M9999 ; hier wird wieder aus Sicherheitsgründen 'gesperrt'

Ob die Programmierer da mitmachen würden? Bei Repetier-Host vielleicht. Bei S3D sehe ich schwarz.

Um das Problem zu umgehen müsste der User immer unmittelbar nach dem Hochfahren, bzw. dem Verbindungsaufbau selbst den Code an den Drucker senden. Das lässt sich viel leichter realisieren, als die Software umzuschreiben, aber die meisten User würden sich vermutlich darüber ärgern - daher glaube ich nicht, dass hier Conrad die FW dahingehend ändern würde.

Neee... Ich spinne weiter:
Der Drucker kann erkennen, ob die Befehle aus einer Datei stammen, oder 'manuell' eingegeben wurden, einfach an der Geschwindigkeit der Abfolge. Das heißt, kommen alle 1-2 Sekunden ein Befehl handelt es sich um eine manuelle Eingabe ; hat der Befehlspuffer hingegen schon mehrere Befehle in der Schleife, kommen diese aus einer Datei.
Damit könnte der Drucker sehr wohl 'vollautomatisch' mit einem Sperrcode umgehen, ohne die Host-Programme angreifen zu müssen, um manuelle Eingaben zuzulassen.

Aber die Idee eines Entsperr- (und Sperr-)codes ist gut. Leite es mal an die Entwickler der Repetier-Firmware weiter, auch an die Marlin Leute. Vielleicht finden die es auch gut und implementieren es. Man kann es dann per FW entweder aktivieren oder nicht (damit wäre es so wie bisher).

Noch weiter gesponnen...
Den Sperrcode braucht man wahrscheinlich gar nicht. Da beim Notaus die Systemplatine neu bootet und damit sowieso gesperrt wäre. Wir wollen mit dieser ganzen Aktion nur das unkontrollierte Abarbeiten von GCode nach einem Reset verhindern, oder?

mjh11
Merke, am PC gibt es immer einen Weg!
Schafft es der Mensch, einmal etwas idiotensicher zu machen, kontert die Natur sofort mit einem besseren Idioten.


Zurück zu „Projekte“