Sammelsurium der Nebenthemen

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rf1k_mjh11
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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Ich beziehe mich hier auf diesen Beitrag, bzw. auf dieses Zitat:
mhier hat geschrieben:Deine "Simulation" im Eingangspost übertreibt den Effekt also vermutlich so um einen Faktor 100.
Es betrifft ein CAD-Modell, dass ich verwendete, um die Beule an den Ecken sichtbarer zu machen. Wobei ich als eine der Ursachen eine mathematische Unzulänglichkeit der Slicer anführe.

Ich habe mit der Simulation keineswegs den Effekt übertrieben. Das Netz ist voller Bilder, wo man eine Beule in der von mir dargestellten Größenordnung sieht. Ich scheute mich und scheue jedoch extrem davor, solche Bilder zu verlinken oder hier hinein zu stellen, denn es fehlt an Hintergrundinformation. Ich kann auch aus denselben Gründen nicht mit gutem Gewissen sagen, die Beulen kämen von, oder kämen nur von, der mathematischen Überextrudierung in den Ecken.

Drei wichtige Informationen, die den Fotos aus dem Netz fehlen, sind:

a) War der Drucker überhaupt richtig eingestellt? (In anderen Worten, wie sehen die Teile allgemein aus?) War der Drucker schlecht eingestellt, sehen die Teile generell schlecht aus. Da kann es leicht sein, dass die Beulen völlig durch andere Probleme überdeckt werden (und man damit die Beulen, die ich anspreche, gar nicht sieht). Ungenügend gespannte Zahnriemen können ein ähnliches Bild hervorrufwen.

b) Da die Beulen, meiner Theorie nach, hauptsächlich, oder überhaupt nur, nach der Ecke erscheinen, ist die Druckreihenfolge, bzw. die Druckrichtung wichtig. Ein mögliches Beispiel: Im Bild sieht man einen Kalibrierwürfel. Da sieht man, über zweidrittel der Layer, an der Ecke die schöne Beule. Danach ist diese (scheinbar) verschwunden. Wieso? Da könnte auf dem Druckbett ein zweites Bauteil gewesen sein, das viel niedriger war, und mit gedruckt wurde. (Da kann es sein, dass der Slicer nach der Fertigstellung des kleineren Teils die Druckrichtung wechselte.) Generell ist das fotografische ‘Einfangen‘ eines Details wie die Beule schwierig – so wie das Wellenmuster durch die eiernden Spindel. Der Lichteinfall muss perfekt sein. Da kann es leicht sein, dass die Beule jetzt an der anderen Ecke ist und im Bild leider nicht so sichtbar ist. Es muss nicht einmal ein zweites Druckobjekt im Spiel sein. Wenn man das Druckobjekt nicht von allen Seiten sehen kann, kann auch die Form des Objekts den Slicer dazu bringen, dass die Druckrichtung gewechselt wird. Das sieht man im Bild nicht. Folglich sind Bilder aus dritter Hand immer suspekt.

c) Das Ausgangsmodell ist meist unbekannt. War da wirklich eine scharfe Ecke? Oder doch ein Radius mit 0.5mm oder 0.6mm?


Ich habe kürzlich im Zuge der Recherche für einen Beitrag ein dutzend Teile gedruckt, mit unterschiedlichen Einstellungen (Layerhöhe, Beschleunigung und Düsendurchmesser). Die zeigen alle die Beule in ähnlichem Ausmaß, an drei der 4 Ecken (die Ecke, wo begonnen/aufgehört wird, darf nicht betrachtet werden). Alle Beulen sind nach der Ecke (ich habe mir extra notiert, dass die Perimeter aller Teile, von oben betrachtet, gegen den Uhrzeigersinn gelegt wurden). Die Teile sind jedoch recht klein, 15x15x4mm. Da wird das Fotografieren schwierig für mich.

Also nein, die Simulation kommt in etwa hin. Trotzdem einige Links zu Bildern [bitte dabei die Argumente a), b) und c) beachten!]. Ich kann natürlich nicht behaupten, die Bilder zeigen Beulen als Folge der mathematischen Überextrudierung an den Ecken. Ebenso wenig wie man mit gutem gewissen behaupten könnte Pressure Advance hätte jedes der gezeigten Probleme gelöst - es fehlt an Informationen!

Bild 1 zeigt eine schöne Beule an einer Ecke, an der zweiten kaum.
Bild 2 zeigt die zwei Seiten von nur einer Ecke. Hier sieht man auch, dass die Beule primär auf der einen Seite zu sehen ist. Falls im Bild die Unterseite zu sehen ist, wäre der Perimeter gegen den Uhrzeigersinn gelegt worden, aber es ist nicht deutlich genug erkennbar.
Bild 3 Nennt den Effekt ‘edge overshoot‘ (Ecke ‘überschießen‘). Man sieht die Beule einer Ecke gut, die zweite Ecke ist bereits unscharf. Sieht man auf die Ecke, unten rechts, kann man sich vorstellen, dass sie ebenso wie die obere aussehen müsste. Hier scheint der Perimeter ebenfalls gegen den Uhrzeigersinn gedruckt worden zu sein.
Bild 4 zeigt eine schöne Beule im Hintergrund. Der Vordergrund, mit der zweiten Ecke, ist bereits unscharf.
Bild 5 zeigt eine Seite eines Kalibrierwürfels. Man sieht schön die Beule an der Ecke links, sowie beim ‘eingravierten X‘ ebenfalls immer an der entsprechenden Eckenkonstruktion.

(Ich habe eben interessehalber nachgeforscht. Basierend auf diesen Link scheint die übliche Druckrichtung gegen den Uhrzeigersinn zu sein, aber nicht ausschließlich.)

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von mhier »

rf1k_mjh11 hat geschrieben: Ich habe mit der Simulation keineswegs den Effekt übertrieben.
Was ich meinte: Wenn der Fehler zu 100% durch deine Theorie erklärt würde, wäre er im Bild massiv übertrieben. Durch deine Theorie ist nur ein winziger Bruchteil des dargestellten Fehlers erklärbar. Ich drehe den Spieß deshalb um: Dein Bild (das ist übrigens keine Simulation, eher eine Illustration - Simulation würde bedeuten, das Bild wurde durch physikalische Berechnungen aus theoretischen Gleichungen erzeugt) zeigt einen häufig verbreiteten Effekt. Dieser Effekt ist um Größenordnungen zu stark, als dass er mit deiner Theorie erklärbar wäre. Wenn man mal andere Ursachen (mechanisches Überschießen z.B. durch lockere Zahnriemen etc.) ausschließt (einfach weil ich davon ausgehe, dass du deinen Drucker im Prinzip im Griff hast), bleibt eigentlich nur noch die fehlende Pressure Advance Kompensation als Ursache. Natürlich ist das wie alle Ferndiagnosen ein Schuss ins Blaue, aber es ist das, was ich jedem mit diesem Problem als erstes empfehlen würde auszuprobieren (wenn mechanische Probleme etc. schon ausgeschlossen wurden).

Natürlich ist das Netz voll mit derartigen Fehlerbildern. Fehlendes Pressure Advance ist in der Community übrigens eine recht gängige Erklärung, weil es oft vernachlässigt wird. Warum du das immer noch von der Hand weißt, ist mir unbegreiflich. Du hast dich irgendwie darauf eingeschossen, dass es das nicht sein kann. Warum eigentlich? Warum willst du es nicht mal in Erwägung ziehen? Weil dir ein Umstieg auf Klipper zu mühsam ist? Ich kann dir (als Software-Entwickler von Beruf) versichern: Sowas im Slicer zu korrigieren, ist sehr viel aufwändiger. Deine "Lösung" ist also nicht nur höchst wahrscheinlich völlig unzureichend, sondern auch die schwieriger umzusetzende.
rf1k_mjh11 hat geschrieben:die Ecke, wo begonnen/aufgehört wird, darf nicht betrachtet werden
Naja, der von dir beschriebene Effekt müsste ja auch in der Start/Ende-Ecke auftreten, nur vielleicht auf der anderen Seite (weil das Material an der Ecke schon da ist, müsste dann vor der Ecke ein Kubbel entstehen). Klar, da gibt es noch viel mehr andere Effekte oben drauf, deswegen ist die Situation da noch unklarer als ohnehin schon. Andererseits: Der durch Pressure Advance kompensierte Effekt ist tatsächlich an dieser Ecke fundamental anders, denn vor dem Start wurde nicht extrudiert und nach dem Stop gibt es einen Travel-Move mit hoher Geschwindigkeit in eine ganz andere Richtung (-> das gibt dann verstärktes Stringing). Unterscheide hier weisen also wenn dann ebenfalls von deiner Theorie weg hin zur Filament Stauchung.
Ebenso wenig wie man mit gutem gewissen behaupten könnte Pressure Advance hätte jedes der gezeigten Probleme gelöst - es fehlt an Informationen!
Wie eingangs erwähnt: Ich nehme an, dass du deinen Drucker im Grunde im Griff hast und habe deshalb die ganz einfachen Erklärungen mal gleich stillschweigend ausgeschlossen. Was ich guten Gewissens sagen kann (denn ich habe es mit eigenen Augen vielfach gesehen): Derartige Beulen können durch die allseits bekannte Filamentstauchung hervorgerufen und deshalb in solchen Fällen von Pressure Advance korrigiert werden.
Bild 1 zeigt eine schöne Beule an einer Ecke, an der zweiten kaum.
Für mich scheint es so, dass an beiden sichtbaren Ecken eine ähnlich große Beule vorhanden ist. Wie gesagt: Das Bild entspricht recht genau dem, was ich durch Pressure Advance weg bekomme.
In diesem Bild ist sehr schön zu sehen, dass deine Theorie gar nicht passt. Man sieht, dass eben auf beiden Seiten der Ecke Beule vorhanden ist. Das passt gar nicht zu deiner Theorie. Wie soll das Material da hin kommen um diese Beule zu machen? Und noch mal: Das ist viel viel viel viel mehr Material als 7% des Eck-Quadrats, was da die Beule produziert.


Ich habe mir gerade noch mal einen Kalibrations-Würfel unter meiner neuen Lupenlampe (Weihnachtsgeschenk ;-)) kritisch angeschaut. Wenn ich mir so genau die Katnen ansehe, sieht man natürlich immer irgendwelche Unsauberkeiten. Ich kann aber z.B. die Kante meines Messschiebers mal an die Seitenfläche des Würfels halten und schauen, ob/wo da ein Spalt zu sehen ist. Da sehe ich ganz klar, dass wenn überhaupt bei der Ecke beidseitig (halbwegs) symmetrisch ein ganz kleines bisschen Material zu fehlen scheint. Von einem Knubbel ist da absolut keine Spur, dann müsste der Messschieber da ja aufsitzen und es müsste auf voller Länge ein Spalt zu sehen sein. Der Würfel wurde mit Pressure Advance gedruckt. Ohne sehe ich definitiv genau solche Knubbel.

Also noch ein letztes Mal: Probiere das bitte einmal mit sauber eingestelltem Pressure Advance aus, bevor du hier weiter diskutierst. Das führt sonst doch so zu nichts! Ansonsten halte ich jetzt du dem Thema wirklich die Klappe, denn es ist alles gesagt. Du kannst jetzt immer weiter versuchen neue Argumente auf den Tisch zu legen, die könnte ich alle ebenfalls versuchen zu entkräften. Solange du nicht ausprobiert hast, ob dein Problem durch Pressure Advance korrigierbar ist, kannst du es nicht wissen.

OT: Was ich interessanterweise auch sehe bei streifender Beleuchtung, ist Ringing. Der Würfel war also wohl mit recht hoher Geschwindigkeit gedruckt worden (dafür 0.05mm Layerhöhe) - vielleicht sollte ich doch mal über Resonanzkompensation nachdenken ;-) Ringing hat natürlich auch den Effekt, das die Kanten nicht ganz perfekt sauber werden, ich denke in meinem Fall wäre das also der nächste Ansatzpunkt. Was mich aber viel mehr stört, sind gewisse Ungenauigkeiten entlang der Z-Achse.


PS: Wie gesagt gibt es einige extrem fähige Leute im der 3D-Druck-Community, die solche Dinge wie Slicer, Pressure Advance etc. pp. überhaupt erfunden haben. Das ist aber nur ein winziger Anteil. Die breite Mehrheit versteht nicht im Detail, was da passiert. Stattdessen wird wild spekuliert, Symptombekämpfung betrieben (durchaus mit Erfolg) und daraus dann falsche Schlüsse gezogen. Deshalb ist es leider wahnsinnig schwer, verlässliche Quellen und Aussagen zu finden.
Gruß, Martin

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Sammelsurium der Nebenthemen - Kleine Effekte

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Hier geht es weiter mit Nebenthemen, bzw. Diskussionen, die nicht direkt mit dem mathematischen Fehler an den Ecken zu tun hat.
Aus diesem Beitrag:
mhier hat geschrieben:Wie willst du derart kleine Effekte denn überhaupt sehen?
Gute Frage, könnte ich auch jeden fragen, der Pressure Advance einsetzt.
mhier hat geschrieben:Das was Advance da kompensiert, ist locker 10 bis 20 mal so viel ...
Wo ist dafür die Mathematik. Ich zweifele, dass PA ein Volumen, dass 0.2 bis 0.4mm Raupenlänge entspricht, kompensiert (10-20 mal 0.00858 = 0.085-0.1716mm² an Fläche bei 0.4mm Raupenbreite - 0.4mm Raupenbreite mal 0.4mm Länge = 0.16mm²). Wäre das der Fall, würde jeder, der PA nicht einsetzt, wegen der katastrophalen Ecken jammern.
mhier hat geschrieben:Da geht das doch komplett unter, wie willst du das auseinander halten?
Das ist ein sehr guter Punkt. Ich kann es nicht auseinanderhalten, PA kann es nicht auseinanderhalten. Aber der Punkt ist wirklich gut. Ich streite keinesfalls die Idee hinter PA ab (die Hysterese im Fördersystem, dass zu einem verzögerten Förderverhalten bei Geschwindigkeitsänderungen führt). PA kann da sicher eingreifen. Ebenso, vielleicht nicht in dem Maße, Beschleunigung, Druckgeschwindigkeit und andere Faktoren.

Ich vermute, einer der Gründe wieso sich das Problem bei manchen Usern stärker oder weniger stark zeigt, sowie bei unterschiedlichen Beschleunigungswerten, ist die Form der theoretisch korrekten Fördermenge über den Weg (nicht über der Zeit!). Das sieht man in diesem Bild. Die Fördermenge müsste exakt an der Ecke plötzlich abfallen, um danach langsam anzusteigen.
Und das ist der Clou! Laut PA-Philosophie entsteht, genau nach der Ecke, durch die System-Hysterese ein Mangel an Material (der Effekt ist auch für mich gedanklich nachvollziehbar). Das sieht in etwas aus wie in der untersten Kurve in diesem Bild, ganz links, da nach jedem Stehenbleiben (bzw. Ecke) das Material von theoretisch Null-Förderung (oder Niedrig-Förderung) 'hochgefahren' wird.
Wenn diese system-bedingte Verzögerung (durch Zufall, mühsames herantasten, pures Glück, usw.) sich einigermaßen mit der theoretischen Förder-Kurve deckt, verschwindet das Eckenproblem (ganz oder beinahe) und wird stattdessen über eine längere Raupenstrecke praktisch unsichtbar aufgeteilt. Ich hoffe sehr, dass hier einer, zumindest mhier, das folgen kann. Wieder einmal, hier ein Bild zum besseren Verständnis:
Hysterese.jpg
Achtung: Die horizontalen Achsen haben nicht unbedingt den gleichen Maßstab! Auch zeigt, offiziell bei der PA-Kurve, die horizontale Achse die Zeit, nicht den Weg. Aber über den Weg gezeichnet, wäre die Kurve sehr ähnlich.

Das ist einer der Gründe, wieso man mit Beschleunigung, Pressure Advance, und sonstigen Tricks zu einer schönen Ecke kommen kann - trotz der falsch gerechneten Extrusionsmenge.

Demnächst schreibe ich einen Beitrag über die Unzulänglichkeiten des Filamentfördersystems. Da wird einiges davon bekannt sein und wieder hervorgezerrt werden, und einiges wird 'neu' sein.

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Wir werden hier ewig aneinander vorbei reden, mhier. PA löst nicht das Problem, dass zu viel Material extrudiert wird. Andererseits ist die geringe Überextrusion nicht der alleinige Grund für unschöne Ecken. Da gibt es dutzende Gründe dafür, von Überextrusion angefangen über lockere Antriebe, usw.

Letztlich ist das Problem, dass du immer wieder als Filamentstauchung bezeichnest, eigentlich die Gesamtelastizität des Fördersystems. PA wird nie und nimmer mit der echten Filamentstauchung zurecht kommen. Siehe den Beitrag, den ich in einigen Tagen hier hineinstellen werde.

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von mhier »

Ich habe keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Du interessierst dich nicht für Argumente, ignorierst Erfahrungen einer riesigen Community, überbewertest Prozenteffekte und vernachlässigst dafür relevante Effekte (inkl. ihrer Lösungen). Das ist sinnlos und führt nicht weiter. Dass PA funktioniert, ist doch ein Fakt. Wenn du für dich rechtfertigen willst, PA nicht zu nutzen, ist das ja in Ordnung, aber bitte verallgemeinere dann deine Schlussfolgerungen nicht.
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Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Hallo AtlonXP,

Ich antworte auf deinen Beitrag im Thread "Pressure Advance – wirksam oder unnötig?" allerdings hier, denn ich schaffte es nicht, einen deutlichen Zusammenhang mit der Thematik des dortigen Threads zu finden (Pressure Advance, bzw. Linear Advance). Andererseits sind die aufgebrachten Punkte an sich nicht unbedeutend und eine Antwort wert.
AtlonXP hat geschrieben:Du hampelst heute noch mit einer Conrad Version herum, obwohl Nibbels sein Bestes gegeben hat, um unsere Community Version zu aktualisieren und zu verbessern.
Zur Aussage könnte man viel schreiben aber ich werde nicht darauf eingehen und ignoriere es - bis auf die völlig korrekte Aussage, dass Nibbels, und alle die dabei mithalfen, erstaunliches mit der Community Version geleistet haben.

'Druckänderungsdynamik' – das ist eine weitere Bezeichnung für die beschriebene Elastizität, bzw. der Trägheit im Extrudersystem. Druckänderungsdynamik hört sich etwas besser an (ist nicht so hoch gestochen wie Elastizität und Hysterese (geschweige denn 'hysteresebehaftet'!) :scham: ).
AtlonXP hat geschrieben: Unter Extrusionsdruck dehnt sich der Kunststoff im Hot Ends aus
Das wird beim Teflonröhrchen sicher passieren, beim PEEK-Teil kaum mehr als beim ganzmetall Hot End, dazu sind die Drücke zu niedrig und das Material (PEEK/Metall) zu fest.
"Es wirkt wie ein hydraulischer Druckspeicher", völlig richtig, genau so meinte ich es.
AtlonXP hat geschrieben:... bei Druckabfall wird noch nachgeschoben
Das hört sich so an, wie wenn der Extruder auf einen Druckabfall aktiv reagieren würde. Das tut es garantiert nicht. Die Firmware hat keine Ahnung, was für ein Druck im Hot End herrscht. Die FW könnte zwar indirekt, über die F-Digits, Annahmen über den aktuellen Druck treffen, jedoch ‘nachgeschoben‘ wird nie.
AtlonXP hat geschrieben:Umso geringer der Innendruck während dem Extrudieren, umso geringer die Druckänderungsdynamik.
Auch völlig richtig. Deswegen werden Drucke auch meist schöner, wenn man langsam druckt. Bei 3mm/s Druckgeschwindigkeit herrscht kaum ein Innendruck, das Material fließt schon wegen der Schwerkraft heraus.
AtlonXP hat geschrieben: Was hier jedoch zugutekommt, ist dass das PTFE die innere Reibung verringert und sollte somit die Druckänderungsdynamik verringern.
Ebenso sollte eine Beölung hier auch entgegen wirken.
Diese Aussage muss ich bei mir ein paar Tage ‘reifen‘ lassen. Es könnte sein, dass was dran ist – aber ein Gedankenfehler könnte auch ‘drin stecken.

HTD3 Zahnriemen
Der Hersteller erlaubt Ritzel bis auf 14 Zähne (unter Auflagen sogar bis 9 Zähne). Somit ist die Konstruktion in Ordnung. Zugegeben, die kleinen Ritzel sind nicht optimal. Ändert man die Zähnezahl (wird also größer), verliert man in X und Y Auflösung. Auch ist die Konstruktion der Umlenkrolle, wie du bemerkst, ein wenig 'schwindelig'.
Ein kleinerer Zahnriemen könnte Abhilfe schaffen, wie du sagst. Dein Vorschlag: von 3mm Teilung zu 2mm Teilung. Ob diese Riemen so steif sind, wie die derzeitigen HTD, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden (mit ‘steif‘ meine ich nicht um das Ritzel herum, sondern in der Kraftübertragungsrichtung).
Übrigens ist der GT2 ein Auslaufprodukt und wird inzwischen durch GT3 ersetzt.
AtlonXP hat geschrieben: Bei dem Kugel drucken ist der Lastwechsel von der X- und Y- Achse in Form von Flachstellen am Äquator schön zu sehen.
Verstehe ich das richtig? Also 4 Flachstellen um die Kugel. Diese sollten nicht nur am Äquator erscheinen, sondern ober- und unterhalb auch, in den vier 'Himmelsrichtungen'. In etwa so:
FlatSpots.jpg
Diese müssten über die gesamte Höhe verlaufen, wenn sie von dem Lastwechsel kommen. Kann natürlich sein, dass sie am Äquator am leichtesten zu sehen sind ...
Sonst stammen sie von der STL-Auflösung:
STL_Resolution.jpg
AtlonXP hat geschrieben: Bei einer Z- Naht an einem Zylinder sehe ich auch ein Problem.
Am Startpunk der Kreisbahn ist die Materialmenge nicht zu hoch.
Am Endpunkt wo sich die Kreisbahn schließt bekomme ich immer eine kleine Lücke!
Da fehlt mir, wie dir so oft, die Kristallkugel. Diese beschriebenen Eigenheiten (oder Fehler) lassen sich alle auch durch falsche oder ungenügende Slicereinstellungen hervorrufen oder provozieren.

Also: "Am Start der Kreisbahn ist die Materialmenge nicht zu hoch."

Falls du das in Bezug auf das Aussehen meiner 'Ist-Raupe' vorbringst, wo ich davon spreche, dass nach dem Stehenbleiben zu viel Material gefördert wird, vergleichst du zwei gänzlich unterschiedliche Situationen. Am Start deiner Kreisbahn fand genau davor ein Layerwechsel statt, wo üblicherweise ein Retract ausgeführt wird. Dass verunmöglicht einen direkten Vergleich (vielleicht liegt es an den Retract-Einstellungen?).
Außerdem geht es beim Pressure Advance/Linear Advance um plötzliche, starke Richtungsänderungen, wo die Geschwindigkeit auf null gehen muss, oder deutlich herabgesenkt werden muss, bzw. um Situationen, wo deutliche Geschwindigkeitsänderungen schnell vorkommen. Beim Abfahren eines großen Kreises bremst die Firmware kaum, oder gar nicht ab (abgesehen vom ungewollten 'Stottern', wenn die Rechnerleistung schlapp macht).

"Am Endpunkt … eine Lücke"

Ich kann eine mehrere Millimeter lange Lücke erzeugen, indem ich bei ‘Coast at End‘ (oder im Retract) einen horrenden Wert eintrage. Bei 'Coast at End' wird vor dem Ende der (theoretischen) Raupe die Förderung eingestellt, in der Hoffnung, dass das nachfließende Material die Lücke füllt. (Hinweis: ‚‘Coast at End‘ ist eine Einstellung in S3D und Cura(?); Slic3r, PrusaSlicer und SuperSlicer haben nichts Entsprechendes). Da ich S3D nicht besitze, sind meine Aussagen, diesbezüglich, mit Vorsicht zu genießen und vielleicht sogar falsch.
AtlonXP hat geschrieben:Nibbels verdient hier heute noch meinen Respekt und ich ziehe den Hut vor ihm.
Das tue ich auch. :10punkte: :danke:
AtlonXP hat geschrieben:Das einzige was mir heute noch nicht gefällt ist der verhundste HBS.
Ist davon nur die Community Version betroffen? Ich habe keine Probleme mit der HBS-Funktionalität.
AtlonXP hat geschrieben:Wenn man > 80 mm/s druckt und nur einen leichten Bogen in der STL hat, dann fängt der Drucker dort an zu stockeln.
Da kann wieder die STL-Auflösung schuld daran sein. Ist diese zu fein, entstehen tausende kleine Wegstrecken und die CPU der Systemplatine macht schlapp. Das ist nicht unbedingt eine ‘Geschwindigkeitsschallmauer‘.
AtlonXP hat geschrieben:Wenn unser Extruder asynchron zu den X/Y Achsen läuft, habe ich hier verschieden Möglichkeit für Test zwecke aufgezeigt.

Um den größten mechanischen Fehler auszuschließen,
sollte unbedingt ein Umstieg auf GT2 Riemen an der X/Y Achse vollzogen werden.
Wir warten alle gespannt auf deine ausführlichen Erfolgsberichte nach deinem Umbau (mit Fotos der Druckergebnisse - Vorher/Nachher - natürlich).
AtlonXP hat geschrieben:Beide Pully sollten das GT2 Profil aufweisen.
Ich nehme an, du meinst damit, das Ritzel am Motor und eines statt der Umlenkrolle.

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Hallo AtlonXP,

Eines fällt mir dazu noch ein:
AtlonXP hat geschrieben:Am Endpunkt wo sich die Kreisbahn schließt bekomme ich immer eine kleine Lücke!
Es kann auch sein, dass die Lücke da ist, nicht weil zuwenig Material am Ende gefördert wurde, sondern weil zu Anfangs nicht sofort genügend Material gefördert wurde und die Raupe daher etwas später als geplant begann. Im Nachhinein lässt sich schwer sagen, ob die Lücke in der Kreisbahn am Ende der Bahn oder am Anfang vorhanden ist. Bei einer Ecke könnte man es etwas leichter erkennen (='vor' oder 'nach' der Ecke).

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von AtlonXP »

Hallo rf1k_mjh11,
du gibst dir hier richtig Mühe mit diesem Thema.
Was ich halt nicht verstehen kann, ist dass du mit einer veralteten FW das Ganze durchziehst.
Die veraltete Repetier FW von Conrad hat leider noch mehr Bewegungs- und Materialberechnungsfehler als unsere Community FW.
Selbst unsere Community FW, ist vermutlich auch nicht vollkommen Fehler bereinigt.
Ich wollte dir das nicht vor den Kopf stoßen, sondern nur angesprochen habe.
Falls es zu aufdringlich geschrieben war, bitte ich um Entschuldigung.


Mein Ausdruck „Druckänderungsdynamik“ Herkunft aus der Praxis, ja den setze ich gleich mit deinem Ausdruck
„Elastizität und Hysterese“ Herkunft aus der Physik.
Mhier würde bei meinem Ausdruck den Aufstand proben! :-)

AtlonXP hat geschrieben: Unter Extrusionsdruck dehnt sich der Kunststoff im Hot End aus
rf1k_mjh11 hat geschrieben: Das wird beim Teflonröhrchen sicher passieren, beim PEEK-Teil kaum mehr als beim ganzmetall Hot End, dazu sind die Drücke zu niedrig und das Material (PEEK/Metall) zu fest.
Hier werde ich miss verstanden:
Am V2 und V3 haben wir ein PTFE Röhrchen mir einem AD 6mm und vermutlich mit mehr Achsialspiel. Meine Inliner haben AD nur 4mm.
Bei dem PEEK geht es nicht um die Stabilität, sondern auch hier ist es die Wärmeausdehnung.
Das PEEK wird länger und auch dicker, somit ist das PTFE nicht mehr so eingesperrt und kann mehr wegfliesen.
Wenn das PTFE in Metall eingesperrt ist, wird durch die geringere Wärmeausdehnung von Metall,
das PTFE weiter stramm gehalten.
Auch benötigen wir als ID 0,15 bis 0,2 mm Spiel am Innendurchmesser.
Auch hierdurch kann das PTFE abhauen.
AtlonXP hat geschrieben:... bei Druckabfall wird noch nachgeschoben
rf1k_mjh11 hat geschrieben: Das hört sich so an, wie wenn der Extruder auf einen Druckabfall aktiv reagieren würde. Das tut es garantiert nicht.
So ist das natürlich nicht gemeint!
- Es geht hier um Oozing (Ursache Schwerkraft) ein kleinerer Düsendurchmesser verbessert das.
- Abbau eines Restdruck im Hot End. (Ursache Gase im aufgeschmolzen Kunststoff wie bei einem Drucklosgemachtem Prickelwasser).
- ABS > 250C° und PETG > 240C°, bilden bei zu hoher Verarbeitungstemperatur Gase.
Wasserdampf könnte ebenso eine Ursache sein.
rf1k_mjh11 hat geschrieben: (mit ‘steif‘ meine ich nicht um das Ritzel herum, sondern in der Kraftübertragungsrichtung).
Jedoch genau das meine ich!
Das Wechselspiel an unserer Umlenkrolle zeigt bei genauer Beobachtung folgendes:
Die Riemenseite wo gerade unter Zug steht, liegt sauber auf der Umlenkrolle an.
Die Riemenseite wo gerade ohne Zugkraft im Nachlauf befindet, steht um einiges auf dieser Seite der Umlenkrolle ab.
Wenn nun die Zug- Seite des Riemens wechselt, ändert sich zuerst das Anliegen des Riemens auf der Umlenkrollen Seite, vollglich auch am Antriebsritzel.
Das ist ein echtes Spiel, wo nur durch Richtungsänderung entsteht.
Ein Straffer gespannter Riemen würde Abhilfe schaffen.
Das packt leider unser Riemenspanner nicht mehr.
Hier ist also die Biegung des Riemens gemeint.
Wäre das Profil feiner und die Höhe des Riemenrückens geringer, würde der Riemen sich besser um die Umlenkrolle legen.
Dann kommt noch sträflich hinzu, dass unsere Umlenkrollen kein HD3 Profil besitzen.
Hierdurch kommt zusätzliche Unruhe in das System.
Die Beschleunigungskraft und die Riemenspannung addieren sich am Scheitelpunkt der Umlenkrolle auf einen Zahn, oder zwei halbe Zähne.
Die Längenausdehnung (Elastizität) des GT2 Riemen ist mit Sicherheit wesentlich höher.
Ich sehe dieses als eine Feste Konstante an (anders wie das beschrieben Umlenkspiel).
Klipper erlaubt dies zu ermitteln mit einem Bewegungssensor und einem Bestimmten G. Code.
Ich nenne diese Funkt einfachhalber Mal den Schuggel- Heini,
zur Ermittlung sanfteren Beschleunigungswerten. :-)
rf1k_mjh11 hat geschrieben: Verstehe ich das richtig? Also 4 Flachstellen um die Kugel. Diese sollten nicht nur am Äquator erscheinen, sondern ober- und unterhalb auch, in den vier 'Himmelsrichtungen'. In etwa so:
Zuerst ja, es geht um die schwarze 60mm Kugel (Christbaumkugel) aus ABS in matt schwarz mit wenig Infill gedruckt.
Bei dem matten Material, sind die Flachstellen deutlich zu spüren.
Sehen tut man es weniger.
viewtopic.php?p=14450#p14450

Diene Zeichnung mit den Flachstellen ist nicht ganz korrekt gezeichnet.
Am Äquator auf der X- / Y- Ebene, ist die Flachstelle am meisten ausgeprägt.
Hier ist auch das Bogenmaß am Äquator, am größten.
Das Bogenmaß wird zum Süd- und Nordpol immer kleiner.
An den Polen geht das Bogenmaß gegen Null.
Ich gehe davon aus, das Bogenmaß steht zu einem bestimmten Verhältnis zu den Flachstellen.
Darum ist an den Polen keine Flachstelle zu sehen oder zu spüren.

Du hattest mir früher mal Schützenhilfe wegen der Skalierung im CAD Programm gegeben.
Das habe ich natürlich nicht vergessen!
Ein Skalierungsfehler in der STL, ist somit ausgeschlossen.
rf1k_mjh11 hat geschrieben:
AtlonXP hat geschrieben:
Bei einer Z- Naht an einem Zylinder sehe ich auch ein Problem.
Am Startpunk der Kreisbahn ist die Materialmenge nicht zu hoch.
Am Endpunkt wo sich die Kreisbahn schließt bekomme ich immer eine kleine Lücke!
rf1k_mjh11 hat geschrieben: Falls du das in Bezug auf das Aussehen meiner 'Ist-Raupe' vorbringst, wo ich davon spreche, dass nach dem Stehenbleiben zu viel Material gefördert wird, vergleichst du zwei gänzlich unterschiedliche Situationen. Am Start deiner Kreisbahn fand genau davor ein Layerwechsel statt, wo üblicherweise ein Retract ausgeführt wird. Dass verunmöglicht einen direkten Vergleich (vielleicht liegt es an den Retract-Einstellungen?).
Außerdem geht es beim Pressure Advance/Linear Advance um plötzliche, starke Richtungsänderungen, wo die Geschwindigkeit auf null gehen muss, oder deutlich herabgesenkt werden muss
rf1k_mjh11 hat geschrieben: Eines fällt mir dazu noch ein:
AtlonXP hat geschrieben:Am Endpunkt wo sich die Kreisbahn schließt bekomme ich immer eine kleine Lücke!
Es kann auch sein, dass die Lücke da ist, nicht weil zuwenig Material am Ende gefördert wurde, sondern weil zu Anfangs nicht sofort genügend Material gefördert wurde und die Raupe daher etwas später als geplant begann. Im Nachhinein lässt sich schwer sagen, ob die Lücke in der Kreisbahn am Ende der Bahn oder am Anfang vorhanden ist. Bei einer Ecke könnte man es etwas leichter erkennen (='vor' oder 'nach' der Ecke).
Es ist richtig:
Es wird in S3D Simlify mit “Extra Retract Distance” und “Coas at End” gearbeitet.
Bei Extra Retract Distance lassen sich + / - Werte eingeben.
Bei Coas at End lassen sich nur positive Werte eingeben.


Wenn ich bei Extra Retract Distance sagen wir - 0,05 mm eingebe.
Bekomme ich am Starpunkt des neuen Layer und Kreisbahn einen kleineren Blob serviert.
Die Kreisbahn ist danach immer noch nicht geschlossen.
Mit Coas at End kann ich das Ende der Kreisbahn nur noch verkürzen, da nur positive Eingabewerte möglich sind.
Somit ist es klar, dass die Kreisbahn nicht vollkommen zu Ende geführt/gefüllt wird!

Nibbels hat in unserer Community einiges am HBS verändert.
Das Problem ist, die Digits laufen durch Wärme Einfluss geringfügig davon.
Der HBS kann das nicht so kompensieren wir der Z- Scan, der eigentlich das gleiche nur einmalig macht.
Vermutlich ist die Conrad Version nicht so empfindlich wie in unserer Community FW.

Der Umbau auf GT2 Riemen hat bei mir noch lange Zeit.

LG AtlonXP
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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Hallo AtlonXP,

Danke für die ausführlichen Antworten. Hoffentlich komme ich bald dazu, meine Bemerkungen hinzu zu fügen. Leider war heute früh bei uns im Keller Überschwemmung. Es stellte sich heraus, dass der Boiler hinüber sein dürfte (19 Jahre alt). Ich und andere Mitbewohner haben in Hausschuhen mit diversen Nass/Trockensaugern an die 250 Liter aufgesaugt. (Hinweis: unser Heizraum ist unter Kanalniveau, weshalb es nicht einfach einen Ablauf gibt. Das wenig Wasser, dass durch die Überdruckventile gelegentlich tropft, wird gesammelt und mittels Hebepumpe in den Kanal gepumpt. Sonstiges Wasser auf dem Boden bleibt auf den Boden.) Wir verlieren ca. 7-10 Liter in der Stunde aus dem Boiler. Nach ca. 40-50 Liter läuft es aus dem Heizraum in die Kellerabteile. Ich werde also alle paar Stunden wieder saugen gehen müssen. Mit Pech 10 Tage lang, denn so lange ist angeblich die Lieferzeit für einen neuen Boiler der entsprechenden Abmessungen/Leistungen. :dash: :sick:

mjh11
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  Pico Hot End (mit eigenem Bauteil- und Hot End Lüfter)
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  FW RF.01.47 (von Conrad, modif.)

Die Natur kontert immer sofort mit einem besseren Idioten.
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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Hallo AtlonXP,

Tut mir Leid dass meine Antworten so lange auf sich warten ließen. Der Boiler im Wohnhaus wurde undicht und wir Bewohner mussten im Schichtdienst regelmäßig Wasser entsorgen (der Heizraum ist unter dem Kanalniveau – das heißt, mit dem Nass/Trockensauger aufsaugen und in den Behälter der Hebeanlage entleeren). Nebenbei mussten wir Ersatz organisieren, diesen übernehmen, usw. usw. Zusätzlich konnten wir die Leck Stelle lokalisieren. Mithilfe einer 3D gedruckten Dichtung (NinjaFlex) bekamen wir den Boiler endlich, Freitag abends, dicht. Damit hat einstweilen der Schichtdienst des Saugens ein Ende. Am Montag wird der neue Boiler (hoffentlich) montiert.
EDIT: Korrektur zu meinem letzten Beitrag:
mjh11 hat geschrieben:Nach ca. 40-50 Liter läuft es aus dem Heizraum in die Kellerabteile.
Das Wasser läuft erst ab ca. 140-150l in die Kellerabteile.
 

Nun zurück zu AtlonXPs Beitrag:
AtlonXP hat geschrieben:Was ich halt nicht verstehen kann, ist dass du mit einer veralteten FW das Ganze durchziehst.
Dieselbe Frage stellt dir mhier, da du noch immer nicht auf das überlegenere, neuere Klipper umgestellt hast.

Ernster Scherz beiseite, die zwei Funktionen, die ich an der Community schätzen würde, sind:

• Die Bereinigung der verlorengehenden Nachkommastellen (hier weiß ich noch immer nicht, ob Conrad dieses in ihrer FW eingearbeitet haben)
Und
• Die Z-Offset Funktion, die ich mit meinen vielen Düsen, die ich häufig auch tausche, nützen könnte. Zurzeit helfe ich mir damit, dass ich pro verwendete Düse einen eigenen HBS mache und das Ergebnis in einer der 9 vorhandenen Matrizen abspeichere. Im Start-GCode des Profils, dass der jeweiligen Düsengröße zugeordnet ist, wird die richtige Matrix ausgewählt. Umständlich, aber verständlich und effektiv.
AtlonXP hat geschrieben:Bei dem PEEK geht es nicht um die Stabilität, sondern auch hier ist es die Wärmeausdehnung.
Ich stimme zu, dass das PEEK-Stück bei Wärmeausdehnung dimensional in allen Richtungen zunimmt. Nur geschieht das unabhängig vom Extrusionsdruck und stellt als solches nicht unbedingt die Art der Hysterese (Trägheit) die ich versuche anzusprechen. Die Einflüsse, die ich meine, finden meist in weniger als eine Sekunde statt. Aber ebenso zugegeben: der Teflon-Inliner bekommt durch die Ausdehnung vom PEEK-Teil mehr Spiel, womit es dann stärker ‘atmen‘ kann (sich unter Druck aufblasen und bei Druckabfall wieder zusammenziehen). Dabei spielt das zusätzliche axiale Spiel (durch die Wärmeausdehnung) keine direkte Rolle.
Aber wir sind uns beide einig, dass es im Extrudersystem unkontrollierte Einflüsse gibt, welche die theoretisch perfekte Menge an gefördertem Kunststoff zeitweilig verfälscht. :good:
AtlonXP hat geschrieben:Das Wechselspiel an unserer Umlenkrolle zeigt bei genauer Beobachtung folgendes:
Die Riemenseite wo gerade unter Zug steht, liegt sauber auf der Umlenkrolle an.
Das ist richtig. Das habe ich auch schon mehrfach beobachtet, an der Umlenkrolle! Der Riemen an der Zugseite, scheint sich immer etwas besser an die Umlenkrolle an zu legen. Motorseitig ist es jedoch umgekehrt. Dort bewegt sich die Zugseite immer etwas weg vom Ritzel, statt sich besser an zu legen. Wie du sagtest, der Riemen scheint ein wenig steif zu sein und wehrt sich dagegen, sich um ein Ritzel oder Spannrolle biegen zu müssen.
kann Test-GCode liefern
Falls du das selbst überprüfen möchtest, hier der GCode:
;
;
G21
G28 ; home all axes
; Acceleration up to...
; Acc printing
M201 X6000 Y6000 Z800 ; accel values when printing
M202 X8000 Y8000 Z900 ; accel values when moving (travel)
M400 ; wait for all moves to finish
G1 Z5 F3000 ; Fuenf Millimeter Freigang zum Bett - bei Bedarf erhöhen!!
G1 Y160 F9000
G1 Y238 F9000
G1 Y160 F9000
G1 Y238 F9000
G1 Y160 F9000
G1 Y238 F9000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F15000
G1 Y238 F15000
G1 Y160 F15000
G1 Y238 F15000
G1 Y160 F15000
G1 Y238 F15000
G1 Y160 F15000
G1 Y238 F15000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F12000
G1 Y238 F12000
G1 Y160 F9000
G1 Y238 F9000
G1 Y160 F9000
G1 Y238 F9000

Wenn der GCode abläuft, von oben auf den Y-Riemen sehen, direkt vor dem Motorritzel. Läuft nur 1-2 Sekunden!
Inzwischen habe ich herausgefunden, dass zwischen GT2 und GT3 Riemen, wenn es um jene mit 2mm Teilung geht, kein Unterschied besteht (gilt nicht für andere Teilungen!) – Quelle

Allerdings hat AtlonXP recht, wenn er, mit
AtlonXP hat geschrieben:Die Längenausdehnung (Elastizität) des GT2 Riemen ist mit Sicherheit wesentlich höher.
die Bruchgrenze des Riemens meint (wobei diese dann beim GT2/GT3 natürlich niedriger sein wird). Diese ist für einen 9mm breiten (GT2/GT3) Riemen 774N. Das entspricht 79Kp(kg) für jene vom alten Schlag. Zum Vergleich: für HTD3 Riemen gilt als Bruchlast 1422N, bzw. 145Kp(kg). Also fast das Doppelte. Da kämen mir Bedenken. Nicht, dass ich glaube, so hohe Kräfte würden wirken, sondern einfach, dass die zu erwartende, daraus resultierende Lebensdauer weniger als die Hälfte ausmachen wird. Die eigentliche Elastizität des Riemens wird vermutlich in etwa gleich sein, beide verwenden Glasfaserzugstränge. Das Profil vom GT2/GT3 gibt, laut Hersteller, weniger nach und wirkt somit 'steifer'. Quellen für die Bruchlast: GT2 HTD3
AtlonXP hat geschrieben:…nenne diese Funkt einfachhalber Mal den Schuggel- Heini,…
Einen kleinen Schuggel-Heini haben wir garantiert wegen der Elastizität des Schrittmotors, des Riemens und wegen der Umlenkrolle, die den Riemen als Polygon um die Rolle führt, anstatt entlang eines Kreisbogens. Einige dieser mechanischen Elastizitäten machen sich als 'Ringing' (Geisterbilder) beim Drucken bemerkbar. Pressure Advance greift diese Unzulänglichkeiten gar nicht an. Deine zitierte Funktion in Klipper sehr wohl, das ist aber nicht Pressure Advance (nennt sich dort 'Resonance Compensation', falls wir dasselbe meinen). Da wird bloß eine niedrigere Beschleunigung ermittelt.
vermutlich auch Fehler behaftet
Wenn ich ein sehr schweres Druckobjekt drucken muss, groß und mit hohem Füllgrad, kann dieses Druckobjekt mehrere Kilogramm schwer werden. Da müsste ich mit den Beschleunigungswerten (bei uns wegen der Y-Richtung) noch weiter herunter als ich in Klipper mühselig erarbeitet habe.
Ich konnte nicht erkennen, dass die Funktion so etwas berücksichtigen würde oder sich aktiv der Situation anpasst.
 
 

Flachstellen an der Kugel
AtlonXP hat geschrieben:Diene Zeichnung mit den Flachstellen ist nicht ganz korrekt gezeichnet.
Am Äquator auf der X- / Y- Ebene, ist die Flachstelle am meisten ausgeprägt.
Hier ist auch das Bogenmaß am Äquator, am größten.
Das Bogenmaß wird zum Süd- und Nordpol immer kleiner.
An den Polen geht das Bogenmaß gegen Null.
Du hast vollkommen recht.
Da hatte ich wieder einen Gedankenfehler als ich das in CAD simulierte.:dash: Es müsste so aussehen:
FlatSpots_XY0,2.jpg
Aber auch diese Simulation kann die Situation mit mechanischem Spiel in X und/oder Y nicht korrekt wiedergeben.
Dort geschieht was anderes. Ich versuche es derzeit so zu simulieren wie wenn ein Zahnradantrieb für die X- und Y-Achse vorhanden wäre, wobei ein deutliches Zahnspiel vorhanden ist. Bin noch nicht fertig. Und auch das zeigt unsere Situation nicht richtig (wir haben ja auch keine Zahnräder!). Falls man bei einer 60mm Kugel ein horrendes Spiel von 10mm hätte (in X und Y), würde der Kreisabschnitt beim Äquator, von oben betrachtet, so aussehen (der Umriss wird gegen den Uhrzeiger abgefahren):
Zahnradspiel_in_X&Y_(10mm).jpg
Die dünne rote Linie wäre der eigentlich geplante Umriss.
Wo es bei mir derzeit hapert, ist wie sieht die Kugel denn aus? Gezeichnet ist hier nur der Schnitt beim Äquator. Wie die gesamte Kugel aussieht, muss ich irgendwann nachreichen.
Und auch diese Simulation hinkt gewaltig. Die Situation an Drucker ist eine andere. Da gibt es elastische Elemente, die hineinspielen. Ein Spiel wie zwischen Zahnflanken kommt praktisch nicht vor. Außer es hat einer vergessen diese zwei Schrauben festzuziehen:
LooseBeltClamp.jpg
Wo es bei mir derzeit hapert, ist, wie sieht die Kugel denn aus? Gezeichnet ist hier nur der Schnitt beim Äquator. Wie die gesamte Kugel aussieht, muss ich irgendwann erarbeiten und nachreichen.
AtlonXP hat geschrieben:Bekomme ich am Starpunkt des neuen Layer und Kreisbahn einen kleineren Blob serviert.
Die Kreisbahn ist danach immer noch nicht geschlossen.
Ich nehme an, du hast 'coast at end' schon einmal mit Null probiert? Wenn der Drucker nicht vor dem Ende der Raupe zu extrudieren aufhört, muss ja dort Material sein. Wenn schon Null probiert, fällt mir dort dazu nichts mehr ein.

... kleinen Blob serviert ... :
Ich habe bei mir, bei 'Extra Restart Distance' 0.0005mm stehen. Gerade so viel, dass das bei der Leerfahrt herausgesabberte Material ersetzt wird (wobei mein verwendeter Wert vielleicht nicht optimal ist – ich gucke nicht so aufs Aussehen, daher habe dort nicht viel getunt). Schlussendlich gibt es dafür keinen perfekten Wert – je länger die Leerfahrt wird, desto mehr wird gesabbert und desto mehr Material geht beim 'Ent-retracten' ab.
Wunsch ans Christkind
Es sollte einer alle Firmwares, Klipper, Marlin, Repetier, die Conrad und die Community Version, mit der Funktion ausstatten, dass der 'Extra Restart Distance'-Wert von der Leerfahrtstrecke abhängig gemacht wird.
Also kann der Wert nur ein Mittelwert darstellen.

mjh11
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