Sammelsurium der Nebenthemen

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rf1k_mjh11
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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Ich beziehe mich hier auf diesen Beitrag, bzw. auf dieses Zitat:
mhier hat geschrieben:Deine "Simulation" im Eingangspost übertreibt den Effekt also vermutlich so um einen Faktor 100.
Es betrifft ein CAD-Modell, dass ich verwendete, um die Beule an den Ecken sichtbarer zu machen. Wobei ich als eine der Ursachen eine mathematische Unzulänglichkeit der Slicer anführe.

Ich habe mit der Simulation keineswegs den Effekt übertrieben. Das Netz ist voller Bilder, wo man eine Beule in der von mir dargestellten Größenordnung sieht. Ich scheute mich und scheue jedoch extrem davor, solche Bilder zu verlinken oder hier hinein zu stellen, denn es fehlt an Hintergrundinformation. Ich kann auch aus denselben Gründen nicht mit gutem Gewissen sagen, die Beulen kämen von, oder kämen nur von, der mathematischen Überextrudierung in den Ecken.

Drei wichtige Informationen, die den Fotos aus dem Netz fehlen, sind:

a) War der Drucker überhaupt richtig eingestellt? (In anderen Worten, wie sehen die Teile allgemein aus?) War der Drucker schlecht eingestellt, sehen die Teile generell schlecht aus. Da kann es leicht sein, dass die Beulen völlig durch andere Probleme überdeckt werden (und man damit die Beulen, die ich anspreche, gar nicht sieht). Ungenügend gespannte Zahnriemen können ein ähnliches Bild hervorrufwen.

b) Da die Beulen, meiner Theorie nach, hauptsächlich, oder überhaupt nur, nach der Ecke erscheinen, ist die Druckreihenfolge, bzw. die Druckrichtung wichtig. Ein mögliches Beispiel: Im Bild sieht man einen Kalibrierwürfel. Da sieht man, über zweidrittel der Layer, an der Ecke die schöne Beule. Danach ist diese (scheinbar) verschwunden. Wieso? Da könnte auf dem Druckbett ein zweites Bauteil gewesen sein, das viel niedriger war, und mit gedruckt wurde. (Da kann es sein, dass der Slicer nach der Fertigstellung des kleineren Teils die Druckrichtung wechselte.) Generell ist das fotografische ‘Einfangen‘ eines Details wie die Beule schwierig – so wie das Wellenmuster durch die eiernden Spindel. Der Lichteinfall muss perfekt sein. Da kann es leicht sein, dass die Beule jetzt an der anderen Ecke ist und im Bild leider nicht so sichtbar ist. Es muss nicht einmal ein zweites Druckobjekt im Spiel sein. Wenn man das Druckobjekt nicht von allen Seiten sehen kann, kann auch die Form des Objekts den Slicer dazu bringen, dass die Druckrichtung gewechselt wird. Das sieht man im Bild nicht. Folglich sind Bilder aus dritter Hand immer suspekt.

c) Das Ausgangsmodell ist meist unbekannt. War da wirklich eine scharfe Ecke? Oder doch ein Radius mit 0.5mm oder 0.6mm?


Ich habe kürzlich im Zuge der Recherche für einen Beitrag ein dutzend Teile gedruckt, mit unterschiedlichen Einstellungen (Layerhöhe, Beschleunigung und Düsendurchmesser). Die zeigen alle die Beule in ähnlichem Ausmaß, an drei der 4 Ecken (die Ecke, wo begonnen/aufgehört wird, darf nicht betrachtet werden). Alle Beulen sind nach der Ecke (ich habe mir extra notiert, dass die Perimeter aller Teile, von oben betrachtet, gegen den Uhrzeigersinn gelegt wurden). Die Teile sind jedoch recht klein, 15x15x4mm. Da wird das Fotografieren schwierig für mich.

Also nein, die Simulation kommt in etwa hin. Trotzdem einige Links zu Bildern [bitte dabei die Argumente a), b) und c) beachten!]. Ich kann natürlich nicht behaupten, die Bilder zeigen Beulen als Folge der mathematischen Überextrudierung an den Ecken. Ebenso wenig wie man mit gutem gewissen behaupten könnte Pressure Advance hätte jedes der gezeigten Probleme gelöst - es fehlt an Informationen!

Bild 1 zeigt eine schöne Beule an einer Ecke, an der zweiten kaum.
Bild 2 zeigt die zwei Seiten von nur einer Ecke. Hier sieht man auch, dass die Beule primär auf der einen Seite zu sehen ist. Falls im Bild die Unterseite zu sehen ist, wäre der Perimeter gegen den Uhrzeigersinn gelegt worden, aber es ist nicht deutlich genug erkennbar.
Bild 3 Nennt den Effekt ‘edge overshoot‘ (Ecke ‘überschießen‘). Man sieht die Beule einer Ecke gut, die zweite Ecke ist bereits unscharf. Sieht man auf die Ecke, unten rechts, kann man sich vorstellen, dass sie ebenso wie die obere aussehen müsste. Hier scheint der Perimeter ebenfalls gegen den Uhrzeigersinn gedruckt worden zu sein.
Bild 4 zeigt eine schöne Beule im Hintergrund. Der Vordergrund, mit der zweiten Ecke, ist bereits unscharf.
Bild 5 zeigt eine Seite eines Kalibrierwürfels. Man sieht schön die Beule an der Ecke links, sowie beim ‘eingravierten X‘ ebenfalls immer an der entsprechenden Eckenkonstruktion.

(Ich habe eben interessehalber nachgeforscht. Basierend auf diesen Link scheint die übliche Druckrichtung gegen den Uhrzeigersinn zu sein, aber nicht ausschließlich.)

mjh11
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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von mhier »

rf1k_mjh11 hat geschrieben: Ich habe mit der Simulation keineswegs den Effekt übertrieben.
Was ich meinte: Wenn der Fehler zu 100% durch deine Theorie erklärt würde, wäre er im Bild massiv übertrieben. Durch deine Theorie ist nur ein winziger Bruchteil des dargestellten Fehlers erklärbar. Ich drehe den Spieß deshalb um: Dein Bild (das ist übrigens keine Simulation, eher eine Illustration - Simulation würde bedeuten, das Bild wurde durch physikalische Berechnungen aus theoretischen Gleichungen erzeugt) zeigt einen häufig verbreiteten Effekt. Dieser Effekt ist um Größenordnungen zu stark, als dass er mit deiner Theorie erklärbar wäre. Wenn man mal andere Ursachen (mechanisches Überschießen z.B. durch lockere Zahnriemen etc.) ausschließt (einfach weil ich davon ausgehe, dass du deinen Drucker im Prinzip im Griff hast), bleibt eigentlich nur noch die fehlende Pressure Advance Kompensation als Ursache. Natürlich ist das wie alle Ferndiagnosen ein Schuss ins Blaue, aber es ist das, was ich jedem mit diesem Problem als erstes empfehlen würde auszuprobieren (wenn mechanische Probleme etc. schon ausgeschlossen wurden).

Natürlich ist das Netz voll mit derartigen Fehlerbildern. Fehlendes Pressure Advance ist in der Community übrigens eine recht gängige Erklärung, weil es oft vernachlässigt wird. Warum du das immer noch von der Hand weißt, ist mir unbegreiflich. Du hast dich irgendwie darauf eingeschossen, dass es das nicht sein kann. Warum eigentlich? Warum willst du es nicht mal in Erwägung ziehen? Weil dir ein Umstieg auf Klipper zu mühsam ist? Ich kann dir (als Software-Entwickler von Beruf) versichern: Sowas im Slicer zu korrigieren, ist sehr viel aufwändiger. Deine "Lösung" ist also nicht nur höchst wahrscheinlich völlig unzureichend, sondern auch die schwieriger umzusetzende.
rf1k_mjh11 hat geschrieben:die Ecke, wo begonnen/aufgehört wird, darf nicht betrachtet werden
Naja, der von dir beschriebene Effekt müsste ja auch in der Start/Ende-Ecke auftreten, nur vielleicht auf der anderen Seite (weil das Material an der Ecke schon da ist, müsste dann vor der Ecke ein Kubbel entstehen). Klar, da gibt es noch viel mehr andere Effekte oben drauf, deswegen ist die Situation da noch unklarer als ohnehin schon. Andererseits: Der durch Pressure Advance kompensierte Effekt ist tatsächlich an dieser Ecke fundamental anders, denn vor dem Start wurde nicht extrudiert und nach dem Stop gibt es einen Travel-Move mit hoher Geschwindigkeit in eine ganz andere Richtung (-> das gibt dann verstärktes Stringing). Unterscheide hier weisen also wenn dann ebenfalls von deiner Theorie weg hin zur Filament Stauchung.
Ebenso wenig wie man mit gutem gewissen behaupten könnte Pressure Advance hätte jedes der gezeigten Probleme gelöst - es fehlt an Informationen!
Wie eingangs erwähnt: Ich nehme an, dass du deinen Drucker im Grunde im Griff hast und habe deshalb die ganz einfachen Erklärungen mal gleich stillschweigend ausgeschlossen. Was ich guten Gewissens sagen kann (denn ich habe es mit eigenen Augen vielfach gesehen): Derartige Beulen können durch die allseits bekannte Filamentstauchung hervorgerufen und deshalb in solchen Fällen von Pressure Advance korrigiert werden.
Bild 1 zeigt eine schöne Beule an einer Ecke, an der zweiten kaum.
Für mich scheint es so, dass an beiden sichtbaren Ecken eine ähnlich große Beule vorhanden ist. Wie gesagt: Das Bild entspricht recht genau dem, was ich durch Pressure Advance weg bekomme.
In diesem Bild ist sehr schön zu sehen, dass deine Theorie gar nicht passt. Man sieht, dass eben auf beiden Seiten der Ecke Beule vorhanden ist. Das passt gar nicht zu deiner Theorie. Wie soll das Material da hin kommen um diese Beule zu machen? Und noch mal: Das ist viel viel viel viel mehr Material als 7% des Eck-Quadrats, was da die Beule produziert.


Ich habe mir gerade noch mal einen Kalibrations-Würfel unter meiner neuen Lupenlampe (Weihnachtsgeschenk ;-)) kritisch angeschaut. Wenn ich mir so genau die Katnen ansehe, sieht man natürlich immer irgendwelche Unsauberkeiten. Ich kann aber z.B. die Kante meines Messschiebers mal an die Seitenfläche des Würfels halten und schauen, ob/wo da ein Spalt zu sehen ist. Da sehe ich ganz klar, dass wenn überhaupt bei der Ecke beidseitig (halbwegs) symmetrisch ein ganz kleines bisschen Material zu fehlen scheint. Von einem Knubbel ist da absolut keine Spur, dann müsste der Messschieber da ja aufsitzen und es müsste auf voller Länge ein Spalt zu sehen sein. Der Würfel wurde mit Pressure Advance gedruckt. Ohne sehe ich definitiv genau solche Knubbel.

Also noch ein letztes Mal: Probiere das bitte einmal mit sauber eingestelltem Pressure Advance aus, bevor du hier weiter diskutierst. Das führt sonst doch so zu nichts! Ansonsten halte ich jetzt du dem Thema wirklich die Klappe, denn es ist alles gesagt. Du kannst jetzt immer weiter versuchen neue Argumente auf den Tisch zu legen, die könnte ich alle ebenfalls versuchen zu entkräften. Solange du nicht ausprobiert hast, ob dein Problem durch Pressure Advance korrigierbar ist, kannst du es nicht wissen.

OT: Was ich interessanterweise auch sehe bei streifender Beleuchtung, ist Ringing. Der Würfel war also wohl mit recht hoher Geschwindigkeit gedruckt worden (dafür 0.05mm Layerhöhe) - vielleicht sollte ich doch mal über Resonanzkompensation nachdenken ;-) Ringing hat natürlich auch den Effekt, das die Kanten nicht ganz perfekt sauber werden, ich denke in meinem Fall wäre das also der nächste Ansatzpunkt. Was mich aber viel mehr stört, sind gewisse Ungenauigkeiten entlang der Z-Achse.


PS: Wie gesagt gibt es einige extrem fähige Leute im der 3D-Druck-Community, die solche Dinge wie Slicer, Pressure Advance etc. pp. überhaupt erfunden haben. Das ist aber nur ein winziger Anteil. Die breite Mehrheit versteht nicht im Detail, was da passiert. Stattdessen wird wild spekuliert, Symptombekämpfung betrieben (durchaus mit Erfolg) und daraus dann falsche Schlüsse gezogen. Deshalb ist es leider wahnsinnig schwer, verlässliche Quellen und Aussagen zu finden.
Gruß, Martin

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Sammelsurium der Nebenthemen - Kleine Effekte

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Hier geht es weiter mit Nebenthemen, bzw. Diskussionen, die nicht direkt mit dem mathematischen Fehler an den Ecken zu tun hat.
Aus diesem Beitrag:
mhier hat geschrieben:Wie willst du derart kleine Effekte denn überhaupt sehen?
Gute Frage, könnte ich auch jeden fragen, der Pressure Advance einsetzt.
mhier hat geschrieben:Das was Advance da kompensiert, ist locker 10 bis 20 mal so viel ...
Wo ist dafür die Mathematik. Ich zweifele, dass PA ein Volumen, dass 0.2 bis 0.4mm Raupenlänge entspricht, kompensiert (10-20 mal 0.00858 = 0.085-0.1716mm² an Fläche bei 0.4mm Raupenbreite - 0.4mm Raupenbreite mal 0.4mm Länge = 0.16mm²). Wäre das der Fall, würde jeder, der PA nicht einsetzt, wegen der katastrophalen Ecken jammern.
mhier hat geschrieben:Da geht das doch komplett unter, wie willst du das auseinander halten?
Das ist ein sehr guter Punkt. Ich kann es nicht auseinanderhalten, PA kann es nicht auseinanderhalten. Aber der Punkt ist wirklich gut. Ich streite keinesfalls die Idee hinter PA ab (die Hysterese im Fördersystem, dass zu einem verzögerten Förderverhalten bei Geschwindigkeitsänderungen führt). PA kann da sicher eingreifen. Ebenso, vielleicht nicht in dem Maße, Beschleunigung, Druckgeschwindigkeit und andere Faktoren.

Ich vermute, einer der Gründe wieso sich das Problem bei manchen Usern stärker oder weniger stark zeigt, sowie bei unterschiedlichen Beschleunigungswerten, ist die Form der theoretisch korrekten Fördermenge über den Weg (nicht über der Zeit!). Das sieht man in diesem Bild. Die Fördermenge müsste exakt an der Ecke plötzlich abfallen, um danach langsam anzusteigen.
Und das ist der Clou! Laut PA-Philosophie entsteht, genau nach der Ecke, durch die System-Hysterese ein Mangel an Material (der Effekt ist auch für mich gedanklich nachvollziehbar). Das sieht in etwas aus wie in der untersten Kurve in diesem Bild, ganz links, da nach jedem Stehenbleiben (bzw. Ecke) das Material von theoretisch Null-Förderung (oder Niedrig-Förderung) 'hochgefahren' wird.
Wenn diese system-bedingte Verzögerung (durch Zufall, mühsames herantasten, pures Glück, usw.) sich einigermaßen mit der theoretischen Förder-Kurve deckt, verschwindet das Eckenproblem (ganz oder beinahe) und wird stattdessen über eine längere Raupenstrecke praktisch unsichtbar aufgeteilt. Ich hoffe sehr, dass hier einer, zumindest mhier, das folgen kann. Wieder einmal, hier ein Bild zum besseren Verständnis:
Hysterese.jpg
Achtung: Die horizontalen Achsen haben nicht unbedingt den gleichen Maßstab! Auch zeigt, offiziell bei der PA-Kurve, die horizontale Achse die Zeit, nicht den Weg. Aber über den Weg gezeichnet, wäre die Kurve sehr ähnlich.

Das ist einer der Gründe, wieso man mit Beschleunigung, Pressure Advance, und sonstigen Tricks zu einer schönen Ecke kommen kann - trotz der falsch gerechneten Extrusionsmenge.

Demnächst schreibe ich einen Beitrag über die Unzulänglichkeiten des Filamentfördersystems. Da wird einiges davon bekannt sein und wieder hervorgezerrt werden, und einiges wird 'neu' sein.

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von rf1k_mjh11 »

Wir werden hier ewig aneinander vorbei reden, mhier. PA löst nicht das Problem, dass zu viel Material extrudiert wird. Andererseits ist die geringe Überextrusion nicht der alleinige Grund für unschöne Ecken. Da gibt es dutzende Gründe dafür, von Überextrusion angefangen über lockere Antriebe, usw.

Letztlich ist das Problem, dass du immer wieder als Filamentstauchung bezeichnest, eigentlich die Gesamtelastizität des Fördersystems. PA wird nie und nimmer mit der echten Filamentstauchung zurecht kommen. Siehe den Beitrag, den ich in einigen Tagen hier hineinstellen werde.

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Re: Sammelsurium der Nebenthemen

Beitrag von mhier »

Ich habe keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Du interessierst dich nicht für Argumente, ignorierst Erfahrungen einer riesigen Community, überbewertest Prozenteffekte und vernachlässigst dafür relevante Effekte (inkl. ihrer Lösungen). Das ist sinnlos und führt nicht weiter. Dass PA funktioniert, ist doch ein Fakt. Wenn du für dich rechtfertigen willst, PA nicht zu nutzen, ist das ja in Ordnung, aber bitte verallgemeinere dann deine Schlussfolgerungen nicht.
Gruß, Martin

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