RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Hier geht es ausschliesslich um die Extruder und Kühlung des Filamnts des RF500. Fragen und Probleme sowie Verbesserungen können hier diskutiert werden
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plastiker
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RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #1 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 13:25

Hallo Zusammen,
nachdem mir die provisorische ABS Halterung für das E3D V6 Hotend an meinem RF500 weggeschmolzen ist ( :dash: :dash: :dash: ), musste ich die Aufhängung für das Hotend schnell neu machen, dieses Mal aus Metall. Alles flott gebastelt, denn ich muss DRUCKEN... :sauer:
Jedenfalls auch gleich einen neuen, verbesserten V6 bestellt, der kam aber mit PT100 Fühler statt mit dem 100K Kabelthermistor.
Es scheint in Kombination mit dem RAMPS trotzdem zu funktionieren, die Firmware bzw. Repetier zeigt mir schön eine Hotend-Temperatur an.
Ob es die richtige ist und jetzt besser oder schlechter regelt, keine Ahnung.

Allerdings frage ich mich, ob nicht doch noch was angepasst werden muss in der Firmware? Also anderen Fühlertyp auswählen/zuordnen?
Ausserdem werden doch neuerdings diese Zusatzplatinen für PT100 angeboten von E3D.
MUSS man die haben, oder geht es auch so frage ich mich..??? :wundern:
Ein neues PID Tuning ist wohl ebenfalls fällig? Darauf verzichte ich mittlerweile lieber wenn es irgendwie geht.
Jedenfalls, wenn ich zuviele Temperatur-Zyklen auswähle verstopft es mir die Düse. Da bringt mit ja das Ganze Tuning nix.
So ein Mist, alles neu verkabelt und geht immer noch nicht so richtig perfekt. Das hält mich echt auf und von weiteren wichtigen Ausdrucken ab.
VG
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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #2 von AtlonXP » Mo 23. Dez 2019, 14:43

plastiker hat geschrieben:wenn ich zu viele Temperatur-Zyklen auswähle verstopft es mir die Düse. Da bringt mit ja das Ganze Tuning nix.


Ja manche mögen es heiß!
Wenn nun aber der Kunststoff anfängt zu stauben, oder auch verkokelte braune Klumpen zu Tage kommen,
dann sollte man sich was einfallen lassen.

Bei der PT100 Geschichte kann ich nicht weiterhelfen.
Außer PEEK fällt mir kein Kunststoff ein, wo eine Temperatur >= 300 C° benötigt.

Darum hier meine Empfehlung:
https://www.amazon.de/FYSETC-HT-NTC100K ... GNP1YCH68K

LG AtlonXP

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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #3 von georg-AW » Mo 23. Dez 2019, 15:19

Hallo plastiker

Es ist nicht möglich den Thermistor durch den PT100 Widerstand auszutauschen ohne auch eine Adapterplatine zu montieren.
Der Grund ist einfach:
Der Thermistor ( NTC ) ist ein temperaturabhängiger Widerstand welcher bei +25°C 100 kOhm hat und dessen Wert mit steigender Temperatur nichtlinear abnimmt zb. bei +200°C ca. 582 Ohm.
Der PT 100 Fühler ( Platindraht ) ist dagegen ein Widerstand welcher bei 0°C 100 Ohm hat und dessen Wert mit steigender Temperatur nahezu linear zunimmt zb. bei + 200°C ca. 175.8 Ohm.
D.h. die Wirkungsweise ist genau umgekehrt.
Das hat zur Folge, dass man entweder auf der RF500 Platine herumbastelt, die Software anpasst oder eine Adapterplatine reinpflanzt.
Da ist es einfacher einen korrekten Thermistor ( NTC ) zu verwenden und evl. eine PID Anpassung zu machen.

ciao Georg

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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #4 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 15:43

Danke Georg,
so was hatte ich schon vermutet. Heißt für mich, entweder noch das Adapterplatinchen von E3D-besorgen oder dem Hinweis von AtlonXP folgen.
Ob ich über reine Firmware-Anpassungen das PT100 Verhalten korrekt abbilden kann, ist mir zu unsicher.
LG Plastiker
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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #5 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 16:34

Hallo nochmal,
WOW, da ich muss mich da wohl gewaltign korrigieren ( :slap: ): Offenbar habe ich den in einer Stahlkartusche eingelassenen Thermistor von E3D mit der PT100 Ausführung verwechselt. Das würde auch erklären, warum es scheinbar ohne Anpassung mit dem RAMPS an sich gut funktioniert erstmal.

E3D schreibt dazu : Using our proven Semitec 104GT thermistors, which are then potted into a cylindrical stainless steel cartridge with a high conductivity ceramic based adhesive. The legs are insulated with fibreglass sleeving and terminated with a Molex Microfit 3.0 connector which is connected to a flexible multi-strand cable for extra robustness. This makes it particularly easy to disconnect your entire HotEnd without the need for re-wiring, especially when used with our high-precision heater cartridges. A cable for connecting the thermistor to the board is also included.

Das Kabel ist definitiv das blaue mit dem Molex, und nicht das rote vom PT100. Demach hätte ich da einen Semitex 104GT Thermistor vorliegen.

Meine FW sagt dazu folgendes:
//===========================================================================
//============================= Thermal Settings ============================
//===========================================================================
//
//--NORMAL IS 4.7kohm PULLUP!-- 1kohm pullup can be used on hotend sensor, using correct resistor and table
//
//// Temperature sensor settings:
// -3 is thermocouple with MAX31855 (only for sensor 0)
// -2 is thermocouple with MAX6675 (only for sensor 0)
// -1 is thermocouple with AD595
// 0 is not used
// 1 is 100k thermistor - best choice for EPCOS 100k (4.7k pullup)
// 2 is 200k thermistor - ATC Semitec 204GT-2 (4.7k pullup)
// 3 is Mendel-parts thermistor (4.7k pullup)
// 4 is 10k thermistor !! do not use it for a hotend. It gives bad resolution at high temp. !!
// 5 is 100K thermistor - ATC Semitec 104GT-2 (Used in ParCan & J-Head) (4.7k pullup)
// 6 is 100k EPCOS - Not as accurate as table 1 (created using a fluke thermocouple) (4.7k pullup)
// 7 is 100k Honeywell thermistor 135-104LAG-J01 (4.7k pullup)
// 71 is 100k Honeywell thermistor 135-104LAF-J01 (4.7k pullup)
// 8 is 100k 0603 SMD Vishay NTCS0603E3104FXT (4.7k pullup)
// 9 is 100k GE Sensing AL03006-58.2K-97-G1 (4.7k pullup)
// 10 is 100k RS thermistor 198-961 (4.7k pullup)
// 11 is 100k beta 3950 1% thermistor (4.7k pullup)
// 12 is 100k 0603 SMD Vishay NTCS0603E3104FXT (4.7k pullup) (calibrated for Makibox hot bed)
// 13 is 100k Hisens 3950 1% up to 300°C for hotend "Simple ONE " & "Hotend "All In ONE"
// 20 is the PT100 circuit found in the Ultimainboard V2.x
// 60 is 100k Maker's Tool Works Kapton Bed Thermistor beta=3950
// 70 is the 100K thermistor found in the bq Hephestos 2
//
// 1k ohm pullup tables - This is not normal, you would have to have changed out your 4.7k for 1k
// (but gives greater accuracy and more stable PID)
// 51 is 100k thermistor - EPCOS (1k pullup)
// 52 is 200k thermistor - ATC Semitec 204GT-2 (1k pullup)
// 55 is 100k thermistor - ATC Semitec 104GT-2 (Used in ParCan & J-Head) (1k pullup)
//
// 1047 is Pt1000 with 4k7 pullup
// 1010 is Pt1000 with 1k pullup (non standard)
// 147 is Pt100 with 4k7 pullup
// 110 is Pt100 with 1k pullup (non standard)
// 998 and 999 are Dummy Tables. They will ALWAYS read 25°C or the temperature defined below.
// Use it for Testing or Development purposes. NEVER for production machine.
//#define DUMMY_THERMISTOR_998_VALUE 25
//#define DUMMY_THERMISTOR_999_VALUE 100
// :{ '0': "Not used", '4': "10k !! do not use for a hotend. Bad resolution at high temp. !!", '1': "100k / 4.7k - EPCOS", '51': "100k / 1k - EPCOS", '6': "100k / 4.7k EPCOS - Not as accurate as Table 1", '5': "100K / 4.7k - ATC Semitec 104GT-2 (Used in ParCan & J-Head)", '7': "100k / 4.7k Honeywell 135-104LAG-J01", '71': "100k / 4.7k Honeywell 135-104LAF-J01", '8': "100k / 4.7k 0603 SMD Vishay NTCS0603E3104FXT", '9': "100k / 4.7k GE Sensing AL03006-58.2K-97-G1", '10': "100k / 4.7k RS 198-961", '11': "100k / 4.7k beta 3950 1%", '12': "100k / 4.7k 0603 SMD Vishay NTCS0603E3104FXT (calibrated for Makibox hot bed)", '13': "100k Hisens 3950 1% up to 300°C for hotend 'Simple ONE ' & hotend 'All In ONE'", '60': "100k Maker's Tool Works Kapton Bed Thermistor beta=3950", '55': "100k / 1k - ATC Semitec 104GT-2 (Used in ParCan & J-Head)", '2': "200k / 4.7k - ATC Semitec 204GT-2", '52': "200k / 1k - ATC Semitec 204GT-2", '-3': "Thermocouple + MAX31855 (only for sensor 0)", '-2': "Thermocouple + MAX6675 (only for sensor 0)", '-1': "Thermocouple + AD595", '3': "Mendel-parts / 4.7k", '1047': "Pt1000 / 4.7k", '1010': "Pt1000 / 1k (non standard)", '20': "PT100 (Ultimainboard V2.x)", '147': "Pt100 / 4.7k", '110': "Pt100 / 1k (non-standard)", '998': "Dummy 1", '999': "Dummy 2" }
#define TEMP_SENSOR_0 5 // von 0 1 auf 0 5 gesetzt fuer E3D hotend Thermistor
#define TEMP_SENSOR_1 0
#define TEMP_SENSOR_2 0
#define TEMP_SENSOR_3 0
#define TEMP_SENSOR_BED 14 // 14 Epcos NTC B57550G1104+000


Langsam erinnere ich mich auch wieder, dass ich das für meinen ersten E3D Umbau mal angepasst hatte offenbar, also von RF500 original auf E3D Standard-Hotend.Tja, gute Frage was denn der Unterschied zw. dem Semitec 104GT und dem 104GT-2 sein soll oder ober es überhaupt keinen Unterschied gibt. Ich würde in erster Näherung mal vermuten, dass ich eingentlich schon gar nicht so falsch liege mit den Einstellungen und nur ein PID Tuning hoffentlich genügt.

Immerhin: so nehme ich diesen Erfahrungswert schon mal für meinen tatsächlichen Hochtemperaturumbau des RF1000 mit, denn da MUSS auf jeden Fall ein PT100 dran. Will bei 350...370°C Plaste verschmelzen. NOCH so eine Projekt... ;-)
VG, Plastiker
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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #6 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 17:10

Hier findet sich ein Hinweis:
https://reprap.org/wiki/Thermistor#ATC_Semitec_104GT-2
Die "2"ist demnach nur für die Form des Thermistors.
Wobei der 104-GT-2 inzwischen angeblich "obsolet" und wohl auf den 104NT-4 verwiesen wird. Naja.
LG Plastiker
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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #7 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 17:26

Puh, jetzt wird es aber anstrengend: in der Thermistor-Tabelle meiner Firmware findet sich das hier:

#if (THERMISTORHEATER_0 == 5) || (THERMISTORHEATER_1 == 5) || (THERMISTORHEATER_2 == 5) || (THERMISTORHEATER_3 == 5) || (THERMISTORBED == 5) //100k ParCan thermistor (104GT-2)
const short temptable_5[][2] PROGMEM = {
// ATC Semitec 104GT-2 (Used in ParCan)
// Verified by linagee. Source: http://shop.arcol.hu/static/datasheets/thermistors.pdf
// Calculated using 4.7kohm pullup, voltage divider math, and manufacturer provided temp/resistance
{1 * OVERSAMPLENR, 713},
{17 * OVERSAMPLENR, 300}, //top rating 300C
{20 * OVERSAMPLENR, 290},
{23 * OVERSAMPLENR, 280},
{27 * OVERSAMPLENR, 270},
{31 * OVERSAMPLENR, 260},
{37 * OVERSAMPLENR, 250},
{43 * OVERSAMPLENR, 240},
{51 * OVERSAMPLENR, 230},
{61 * OVERSAMPLENR, 220},
{73 * OVERSAMPLENR, 210},
{87 * OVERSAMPLENR, 200},
{106 * OVERSAMPLENR, 190},
{128 * OVERSAMPLENR, 180},
{155 * OVERSAMPLENR, 170},
{189 * OVERSAMPLENR, 160},
{230 * OVERSAMPLENR, 150},
{278 * OVERSAMPLENR, 140},
{336 * OVERSAMPLENR, 130},
{402 * OVERSAMPLENR, 120},
{476 * OVERSAMPLENR, 110},
{554 * OVERSAMPLENR, 100},
{635 * OVERSAMPLENR, 90},
{713 * OVERSAMPLENR, 80},
{784 * OVERSAMPLENR, 70},
{846 * OVERSAMPLENR, 60},
{897 * OVERSAMPLENR, 50},
{937 * OVERSAMPLENR, 40},
{966 * OVERSAMPLENR, 30},
{986 * OVERSAMPLENR, 20},
{1000 * OVERSAMPLENR, 10},
{1010 * OVERSAMPLENR, 0}
};
#endif


Das bekomme ich noch nicht ganz mit der reprap-Tabelle überein:

// /usr/local/bin/createTemperatureLookup.py --r0=100000 --t0=25 --r1=0 --r2=4700 --beta=4267 --max-adc=1023
// r0: 100000
// t0: 25
// r1: 0
// r2: 4700
// beta: 4267
// max adc: 1023
#define NUMTEMPS 20
short temptable[NUMTEMPS][2] = {
{1, 713},
{54, 236},
{107, 195},
{160, 172},
{213, 157},
{266, 144},
{319, 134},
{372, 125},
{425, 117},
{478, 110},
{531, 103},
{584, 96},
{637, 89},
{690, 83},
{743, 75},
{796, 68},
{849, 59},
{902, 48},
{955, 34},
{1008, 3}
};


Au Backe. Vielleicht will ich auch gerade zuviel des Guten. Wollen wir mal lieber alle Fünfe gerade sein lassen.
Bald ist Weihnachten :schock: und ich muss noch Geschenke einpacken.. :santa:
LG Plastiker
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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #8 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 17:39

Glück gehabt-PASST !!! :good:
Vergleich Thermistortabellen_104GT-2.JPG
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #9 von AtlonXP » Mo 23. Dez 2019, 18:22

Da bei mir das Jahr 2020, auch das Jahr für das E3D ist,
beschäftige ich mich auch mit diesem Sch…
Im Anhang ist die Thermistor Tabelle von unserer Community FW 1.43.99.

Hier die Auswahl
/** \brief What type of sensor is used?
NTC-Thermistors
1: Epcos B57560G0107F000
2: 200k Thermistor
3: Hotend V2 Sensor Conrad Renkforce / mendel-parts thermistor (EPCOS G550) = NTC mit 100kOhm
4: 10k Thermistor
5: USER_THERMISTORTABLE0 als NTC
6: USER_THERMISTORTABLE1 als NTC
7: USER_THERMISTORTABLE2 als NTC
8: E3D Thermistor ATC Semitec 104-GT2 (300°C)
9: 100k Honeywell 135-104LAG-J01
10: 100k 0603 SMD Vishay NTCS0603E3104FXT (4.7k pullup)
11: 100k GE Sensing AL03006-58.2K-97-G1 (4.7k pullup)
12: 100k RS Thermistor 198-961 (4.7k pullup)
13: NTC 3950 100k thermistor - Conrad V3
14: Thermistor NTC 3950 100k Ohm
97: USE_GENERIC_THERMISTORTABLE_1 and GENERIC_THERM_NUM_ENTRIES Define Raw Thermistor and Resistor-Settings within configuration.h
98: USE_GENERIC_THERMISTORTABLE_2 and GENERIC_THERM_NUM_ENTRIES Define Raw Thermistor and Resistor-Settings within configuration.h
99: USE_GENERIC_THERMISTORTABLE_3 and GENERIC_THERM_NUM_ENTRIES Define Raw Thermistor and Resistor-Settings within configuration.h
PTC-Thermistors
50: USER_THERMISTORTABLE0 als PTC
51: USER_THERMISTORTABLE1 als PTC
52: USER_THERMISTORTABLE2 als PTC
53: E3D PT100 Board (direct AD voltage in)
60: HEATER_USES_AD8495 (Delivers 5mV/degC)
100: AD595 */



Jetzt kommen die Ungereimtheiten wo mir aufgefallen sind.
Scheinbar ist es erst einmal wichtig zu wissen, welchen Analog/Digital Wandler man verwendet?
Jetzt sollte man noch wissen, was ist mit dem Pullup Widerstand.
Ist da einer und welcher ist da verbaut?

Laut deiner Tabelle gibt es die Möglichkeiten 3 verschiedener AD Wandler.
Dann gibt es noch zwischen (Rp = R Pullup): Rp = 0; Rp = 1K Ohm; Rp = 4K7 Ohm.
Ehrlich gesagt, ich bin selber verwirrt. :schock:

In der RFx000 Tabelle wird Rp = 1K Ohm erst gar nicht erwähnt sondern nur Rp = 4K7 Ohm.
Wenn ich Pullup lese, dann heißt das für mich, den Lötkolben auspacken!#!? :dash:
Zumindest muss einem die Konfiguration vorher klar sein.

Der Pullup Widerstand wird Parallel zum Thermistor geschaltet.
Somit wird die Kennlinie des Thermistors zu einer Logarithmischen Kennlinie gewaltig verbogen.
Ich glaube nicht, dass das eine Thermistor Tabelle wieder gerade biegen kann.

Hier besteht noch großer Bildungsbedarf für das Jahr 2020.
Mir scheint, das ist ein echter Fall für Google, oder für georg-AW. B)

LG AtlonXP

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Re: RF500: PT100 statt 100K-Termistor für E3D Hotend?

Beitrag #10 von plastiker » Mo 23. Dez 2019, 19:32

Also mit schwachem Augenlicht bzw. schlechter Bildauflösung meine ich da einen 4.7k Pullup Widerstand zu erkennen laut RAMPS 1.4 Schaltschema? Der Hotend-Thermistor sollte der linke Thermistor 0 sein. Passt also auch noch zum E3D gelieferten bzw. zur FW Einstellung.
Thermistor_Rpullup_RAMPS 1.4_4k7kOhm.JPG
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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