Abluft / Dunstabzug: Diskussion

[Nibbels]

Guten Tag,

ich stelle mir inzwischen die Frage, wie ich das mit den Gerüchen / der Gesundheitsvorsorge in den Griff bekomme.
Bei ABS ist klar, dass die Dämpfe nicht gesund sind, bei PLA etc. gibts zumindest Gerüchte oder konservative "Man weiß es nicht genau-Ansätze"

Ich schreibe das hier, weil ich auf Experten-Ratschläge oder Meinungen hoffe, denn man kann da sicherlich viel falsch machen und mir fehlt zum Thema generell das Wissen eines Chemikers.

Meine Einstellung: Das was da ausdampft muss weg.

Idee: Mit volumenstarken Lüftern absaugen und zum Fenster raus leiten. (Alu-Flex-Rohr wie https://www.amazon.de/dp/B008BUR95K?psc=1 oder bei Obi etc.)
Idee2: Dunstabzugshaube für die Küche, gebraucht oder evtl. sogar neu (http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/70304588/)
Idee3: Da schreiben manche von Kohlefiltern, nur kenne ich die bisher ausschließlich vom Einbau eines Ikea-Abluftgerätes in der Küche. Wie genau die funktionieren und ob das hier sinn macht, ist mir noch unklar. (http://www.rf1000.de/viewtopic.php?f=26 ... ter#p11876 und http://www.rf1000.de/viewtopic.php?f=25 ... luft#p6863)

Kann ich mit in Reihe angebrachten (vorne und hinten) PC-Lüftern um ein Alu-Flexrohr und einem Sammeltrichter über dem Drucker überhaupt etwas bewirken?
Sollte ich dafür eine Einhausung kaufen oder selbst bauen?
Hat schonmal jemand mit einer Küchenabsaugung gearbeitet?
Welcher Volumenstrom wird da Pi-x-Daumen benötigt, um den Großteil der Ausdunstenden Teilchen zu erfassen? Ich weiß noch aus einer Gaskinetik-Vorlesung, dass Gas ziemlich schnell in alle Richtungen streut... aber kann das nicht einschätzen.

Bis ich eine Lösung gefunden habe, übertreibe ich mal mit einer Halbmaske "Schutzstufe ABEK1P3" - schätze aber das ist 90% übertrieben.

LG

[T1230]

Hey,

also ich hab mich etwas damit beschäftigt, und habe mein Ergebnis hier im Forum mal gepostet.
Grundsätzlich: viel Verwirbeln darfst du die Luft nicht, da das Druckobjekt sich dann zu verziehen beginnt, weil es ungleichmäßig abkühlt.

Fakt ist aber leider auch, dass egal ob PLA oder ABS, ultrafeine Partikel entstehen. Bei ABS um den Faktor 10 mehr, wenn ichs richtig in Erinnerung habe. Bewiesen ist es nicht, dass das krank macht, aber gesund ist es sicher nicht

Bei meiner Konstruktion habe ich einen ziemlich dichten Druckraum (entkoppelt von der Elektronik), und nur einen ziemlich starken HEPA Filter als Lufteinlass ÜBER dem Druckbereich. Ganz oben habe ich einen Abluftschlauch montiert, der wiederrum mittels 3 PC Lüftern (ziemlich starke, weil der HEPA nicht viel durchlässt) die warme Luft im oberen Bereich der Druckkammer abzieht. Mittels Temperatursteuerung kann ich dann so ungefähr 30 grad halten bei PLA, bei ABS sinds so 42...

Ich habe da aber weder Berechnunngen noch Messungen vorgenommen, und ich kann auch nicht sagen, um wieviel gesünder das Ganze ist, oder ob es überhaupt etwas bringt, aber zumindest rieche ich nichtmal mehr bei ABS etwas. Also vermute ich zumindest, dass es so besser ist. Ob aber wirklich der Feinstaub sauber abgezogen wird, kann ich nicht sagen.

Zur Aktivkohle: hilft gegen den Geruch, aber sicher nicht gegen die Partikel.

LG Thomas

[Nibbels]

Danke!

Ich muss mich in jedem Fall bald mal schlau machen, wie ich das mit einer Umhausung löse und dann auch sowas ähnliches konstruieren.
Die nächsten Tage wirds erstmal ne Halbmaske tun, weil ich aktuell dauernd am Drucker stehe und nichts verkehrt machen will.
Dann kommen auch die ganzen unterschiedlichen Filamente an, die ich bestellt habe -> schaden wirds nicht.

LG

[miregal89]

Hallo ich habe das ich eine Umhausung (IKEA Schrank) genommen habe und mir ein Loch wo ich zwei HEPA Filter eingebaut habe:

https://www.amazon.de/Waschbarer-PHILIP ... epa+filter

Das ganze mit zwei 12 Volt Lüfter (Steuerung über Raspberry Pi)

Eine genaue Anleitung findet su Hier. Danke an T1230

[michiv]

Hallo,

dein Ruf nach einem Chemiker wurde erhöhrt, allerdings weiß ich nicht, in wie weit ich weiterhelfen kann.

Hab mich erhlich gesagt noch nicht mit den "Emissionen" von den Druckern beschäftigt, drum wäre ich für eine Quellenangabe für den entstehenden "Feinstaub" sehr dankbar. Kann mir gerade nicht vorstellen, wo Feinstaub in größeren Mengen entstehen könnte.

Ist jetzt nur eine vorsichtige Einschätzung ohne Recherche und Gewähr von mir:

a) bzgl. Feinstaubbelastung: würde ich als eher gering erachten. Da ist es vermutlich schlimmer, ne halbe Stunde an der Bushaltestelle an ner befahrenen Straße zu stehen. Wer seine Luft dennoch filtern will, sollte beim HEPA- oder Aktivkohlefilter auf die Spezifikationen schauen (max. Durchflussmenge, minimale Teilchengröße, die rausgefiltert wird etc)

b) bzgl. Gasen/Gestank, der beim Druck entsteht: Da seh ich das größere Problem. Man weiß nicht genau, was da ausdünstet und aus was es besteht, aber andererseits sollte das auch kein Problem sein, wenn man nicht in einem geschlossenen 2qm-Räumchen sitzt. In einem Raum, der nach dem Druck gescheit gelüftet wird, sehe ich keine Probleme.. aber wie gesagt, ohne Gewähr und lasse mich auch gerne eines Bessern belehren, bin da vllt. auch etwas abgehärtet bei dem ganzen Kram, mit dem ich tagtäglich hantiere.

An sich ist eine Absaugung aber keine Schlechte Idee, um auf Nummer sicher zu gehen. Imho reicht eine Küchendunstabzugshaube mit Rohr nach draußen locker. Wenn man Filter dranhängen haben will und die "Abluft" wieder in den Raum kommt, auf jeden Fall genau informieren, welche Filter man verwendet und wie lange die halten, bevor sie regeneriert, ausgetauscht werden müssen. HEPA bringt z.B. nur was für Staub, Gase/flüchtige Stoffe gehen da einfach durch. Aktivkohlefilter hingegen können die Stoffe auch bis zu einer gewissen Menge adsorbieren, aber alles rauskriegen werden die sicher auch nicht und haben halten auch nicht ewig, bevor sie "voll" sind.

Andererseits glaube ich auch, dass es nicht nötig ist, eine Absaugung wie in einem Labor einzubauen (600m³ Luftumwälzung pro Stunde)...

Meiner Ansicht nach sind die Emissionen von einem 3D-Drucker auf jeden Fall nicht schlimmer, als im Stadtgebiet/an einer befahrenen Straße zu stehen oder einen Laserdrucker zu betreiben, aber wie gesagt nur meine persönliche Einschätzung...

liebe Grüße

Michi

[T1230]

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1013005086
Beim Schmelzprozess entstehen die Partikel.
Das ist weiterhin die einzige Studie, die ich finden kann. Finde es ein bisschen merkwürdig, dass da nicht mehr kommt, obwohl 3D Drucker immer öfter verkauft werden.
Es kann schon gut sein, dass rauchen beispielsweise viel schädlicher ist. Allerdings sind die Langzeitfolgen natürlich bei weitem nicht so gut erforscht beim 3D Drucken (wie denn auch). Kann also genausogut sein, dass das nochmal um eine Ecke gefährlicher ist als rauchen.
Es geht auch nicht unbedingt um die Anzahl der Partikel, sondern eher um die Art dieser (Beschaffenheit, Giftstoffe, usw.). Geht aus der Studie ganz gut hervor. Und das die Krebsrate wegen Autos, rauchen, Weichmachern und was es noch so alles gibt steigt, ist eh allen klar, die Frage ist halt eher, wieviel von diesen Sachen man sich noch ungeschützt aussetzen will.
Man kann natürlich auch sagen: ist eh schon egal...

lg Thomas

[Nibbels]

Die Aussagen sind teilweise beruhigend und teilweise nicht so sehr

Meine Strategie wird auf lange Sicht wohl die folgende:

- Läuft der Drucker im geschlossenen Raum über eine längere Zeit ODER sitze ich längere Zeit vor dem Drucker, um irgendwas rauszufinden, dann nutze ich diese `ABEK1P3` Halbmaske, die ich inzwischen gekauft und benutzt habe. Man gewöhnt sich schnell daran, die kostete ~40 Euro und dann lohnt es sich für mich als Nichtraucher auch weiterhin auf Bio-Produkte zu setzen. In der Maske rieche ich wirklich garnichts und bei meinem Modell kann man fast normal atmen. Hält wohl kühl und trocken gelagert auch bis zu etwas unter 3 Jahre und scheint "Reusable" zu sein.
- Finde ich mal wieder in der "Fundgrube" eine einigermaßen anständige Ablufthaube, dann installiere ich die über dem Drucker
- Bin ich nur kurz beim Drucker und ist das Fenster offen, ist mir das Thema `egal`.

Vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben!

[michiv]

Hi,

danke für den Link zu dem Paper, hätte nicht gedacht, dass sich jemand bei Fachjournalen über 3D-Drucker Gedanken macht.

Hab mir das Paper mal zu Gemüte geführt:

Scheint, dass die getesteten 3D-Drucker tatsächlich Feinstaub produzieren. Laut Abb. 2 hat man bei PLA ne Peak-Teilchenzahl pro cm³ Luft von ca 30.000 Teilchen, bei ABS-Druck von 150.000 Teilchen, bleibt also schon mal festzuhalten, dass ABS "böser" ist.

Habe dazu mal im Vergleich Werte von Laserdruckern rausgesucht (erster Hit bei google: http://www.ohlearning.com/Files/Extract ... 63049z.pdf) hat man während des Druckbetriebes auch Teilchenkonzentrationen von 7.500-40.000 Teilchen pro cm³, also ungefähr vergleichbar mit PLA-Druck.

Ich kann den Vorrednern nur zustimmen: Allgemein sollte man solche Emissionen nicht ignorieren (sorry, falls das in meinem vorigen post falsch rüber kam), allerdings muss man sie auch in Relation sehen. Wer sich während der Druckzeit im selben (ungelüfteten) Raum aufhält, sollte sich über eine Belüftung/Absaugung vllt. Gedanken machen, zumal es ja in diesem Fall eher darauf ankommt, wie lange man das Zeug einatmet
(Wenn man ne Einhausung hat würde es theoretisch auch reichen, wenn man mit 1-x PC-Lüftern die Innenluft über nen Schlauch durchs Fenster ableitet, je nachdem, wie dicht die Einhausung ist, sollte das den Großteil der Partikel aus dem Raum befördern. Eine Stufe mehr für offene Drucker wäre dann ein Küchendunstabzug).

Übrigens noch ein Lob an alle, die sich um ihre Sicherheit Gedanken machen, das passiert leider im täglichen Leben viel zu selten

liebe Grüße und noch nen schönen Sonntag

Michi

[Nibbels]

Mein Problem hierbei ist, dass ich "das was im Internet steht" aktuell einfach glauben muss und nicht wirklich nachprüfen kann, aber:

Eine Sache zu NinjaFlex:
- Es gibt Stimmen, die sagen, dass wenn man das Material über 220/230°C erhitzt einiges böses Zeugs ausdampfen könnte.
1) https://talpadk.wordpress.com/2013/10/1 ... -filament/ Kommenar (15) von Tom @February 25, 2015
2) https://plus.google.com/111190381678407 ... 7gYUK6HHXk
Lerneffekt: Die Temperatur bei Ninjaflex gering halten.

Und hier noch ein PDF zu ABS bei `zu hohen` Temperaturen:
https://www.tapplastics.com/uploads/pdf/MSDS%20ABS.pdf

PLA:
"In terms of toxicity, PLA is Generally Recognizes As Safe (which is an actual food safety category) and, when it breaks down in controlled settings, produces ethanol, acetic acid, and lactic acid, and allegedly ends its life as carbon dioxide and water."
Quelle: http://www.southernfriedscience.com/a-p ... -the-home/

[michiv]

Hi,

Ninjaflex und Konsorten sind Polymere auf Urethan-Basis. Beim Erhitzen über 200°C können Blausäure, Ammoniak und viel anderen unschöner Kram entstehen, da ist tatsächlich Vorsicht geboten. Wobei auch hier die Dosis das Gift macht, wenn man versehentlich für kurze Zeit mal zu hoch heizt, sind die entstehenden Mengen so gering, dass der Entgiftungsapparat des Körpers locker damit klar kommt, aber auf jeden Fall nicht zu empfehlen. (https://www.lfu.bayern.de/luft/doc/kuns ... raende.pdf)

ABS hingegen setzt bei zu starkem Erhitzen Styrol, 1,3-Butadien und Acrylnitril frei. Alle drei sind (oder stehen im Verdacht) krebserregend. (http://www.arbeitssicherheit.de/de/html ... 4989067,18).

So wie sich die Zersetzungsprodukte lesen, die von dir bei PLA aufgezählt werden, gelten eben nur für "kontrollierte" Zersetzung oder biologischen Abbau... wenn du dein PLA-Filament mit dem Feuerzeug brätst, werden dir da genauso ungesunde Verbrennungs/Verkohlungsprodukte entstehen (CO, evtl. Aromaten etc.).

Das größere Problem bei den 3D-Filamenten wird eher sein, dass es sich nicht zwingend um reines PLA/ABS/PU handeln muss, sondern alle möglichen Weichmacher mit reingemischt werden (könnten), um es druckbar zu machen. Und was diese Chemikalien machen, wenn man sie heiß/zu heiß macht, weiß eben niemand.

Fazit: Bei allem kann was schief gehen/entstehen, was nicht gesund ist (vom Feinstaub, von dem wir am Anfang geredet haben, mal abgesehen). Jedoch kommt es auch hier auf die entstehenden Mengen und auf die Expositionsdauer an. Von daher geht man mit einer Absaugung oder gutem Lüften schon einigen Problemen aus dem Weg, aber 100% sicher kann man nie sein.

Von demher finde ich es gut, wenn man sich vorab über die Risiken informiert, lieber Vorsicht als Nachsicht.
Andererseits darf man sich auch nicht komplett verunsichern lassen, das verdirbt einem dann nur den Spass an der Sache. Vorsicht walten lassen, kleine Absaugung einbauen oder lüften und nicht stundenlang dem Drucker beim drucken zuschauen, dann kann man das Risiko deutlich minimieren.

liebe Grüße und einen guten Start in die neue Woche

Michi