Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Firmware Veröffentlichungen und Einstellungen können hier angekündigt und diskutiert werden.
Benutzeravatar
Digibike
Globaler Moderator
Globaler Moderator
Beiträge: 2418
Registriert: Sa 6. Sep 2014, 13:19
Wohnort: Bei Heilbronn
Has thanked: 280 times
Been thanked: 453 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von Digibike »

Hi Nibbels,

Willst du den Ultimativen Test mal wagen? Ein Tragflächen-Segment der Me109? Da wird ganz schnell deutlich, ob es paßt...
Exakt 1 Perimeter über 180 mm Höhe... Na, für den Test sind wenigstens nur die ersten 5 mm interessant, da man das Regeln
im Extrem und den Übergang begutachten kann, aber wer weis, vielleicht leckst ja Blut... :woohoo:

Gruß, Christian
Du suchst Hilfe bei Druck(er) Problemen? Dann lies bei der Anfrage hier "Lösung für Druckeinstellung/Hardwareprobleme gesucht?" durch und beantworte die
Fragen in deiner Anfrage - so wissen wir recht schnell, wo der Schuh drücken könnte!
Benutzeravatar
rf1k_mjh11
Developer
Developer
Beiträge: 2066
Registriert: Di 6. Jan 2015, 19:44
Wohnort: Autriche
Has thanked: 268 times
Been thanked: 544 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ? - Volumensberechnung

Beitrag von rf1k_mjh11 »

PeterKa,
PeterKa hat geschrieben:Dann führt eine Erhöhung der Layerhöhe von 6% zu einer Volumenerhöhung von 19% (Wenn ich noch richtig rechnen kann versteht sich).
Diesen Gedankengang kann ich nicht folgen.

Das Volumen eines Raupenabschnitts errechnet sich aus meiner Sicht so (vereinfacht):
Die Länge des Abschnitts (diese ist von der Kompensation praktisch unbeeinflusst) mal der vorgegebenen Raupenbreite (die ebenso - theoretisch- von der Kompensation unbeeinflusst ist) mal der Layerhöhe (welche sehr wohl durch die Kompensation geändert werden kann).
Da die Länge und die Breite quasi Konstante darstellen, ändert sich somit das theoretische Volumen linear mit der Layerhöhenänderung. Folglich würde in deinem Beispiel eine Layerhöhenänderung um +6% zu einer Volumenänderung um den gleichen Betrag, um +6%, führen.
Oder mache ich hier einen Gedankenfehler?
[spoiler=Wieso sich die Länge praktisch nicht ändert]Da die Bahn entlang einer Kompensationsstrecke nicht mehr völlig horizontal verläuft, sondern entlang einer schiefen Ebene, wird dadurch die Länge geringfügig, aber vernachlässigbar, länger.[/spoiler][spoiler=vereinfachte Rechnung]Für die vereinfachte Berechnung des Volumens gehe ich von einem rechteckigen Querschnitt aus. In Wirklichkeit sind die Außenflächen eher nach außen gewölbt. Andererseits, je geringer die Layerhöhe im Verhältnis zur Raupenbreite, desto mehr nähert man sich der theoretischen Rechteckform.[/spoiler]

Guten Rutsch allerseits.

mjh11
RF1000 (seit 2014) mit:
  Pico Hot End (mit eigenem Bauteil- und Hot End Lüfter)
  Ceran Bett
  FW RF.01.47 (von Conrad, modif.)

Die Natur kontert immer sofort mit einem besseren Idioten.
PeterKa
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 464
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Has thanked: 16 times
Been thanked: 237 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von PeterKa »

Hmmm das klingt einleuchtend... Mir fällt im Moment kein stichhaltiges Argument dagegen ein. Allerdings gebe ich mich ganz so schnell geschlagen.. Nibbels soll sagen wie er es gerechnet hat ;)

PeterKa
Benutzeravatar
AtlonXP
3D-Drucker Erfinder
3D-Drucker Erfinder
Beiträge: 3391
Registriert: So 15. Nov 2015, 20:55
Has thanked: 745 times
Been thanked: 591 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von AtlonXP »

Hallo,
ich möchte hier verschieden Denkweisen zum Ausdruck bringen wie man dieses Problem löst.

Im Moment sehe ich das Ausschleichen so gelöst:
- Der höchste Punkt in der Matrix ist das Maß der Dinge.
- Der erste Layer wo gedruckt wird bekommt das Maß in Höhe Z Matrix (höchster Punkt Matrix + Z Ofset, Z=0). Die tieferen Punkte in der Matrix werden nachgefahren.

- Die geförderte Materialmenge wird immer nur auf die Vorgegebene Layer gefördert.
- Bei dem nachfolgenden Layern wird die wie vorgebeben (+0,1 mm) Layerhöhe und sagen wir +10 % nachgestellt. (Z +0,1 mm + 10%). Der höchst Punkt wird im Gegenzug um 10% verringert
- Das bedeutet die Punkte wo tiefer in der Matrix sind, bekommen etwas weniger Material und der Oberste Punkt hat die Menge( = Extruderdruck) wo benötigt wird.

- Die anderen Punkte bekommen max. 10 % Materialförderung zu wenig. (Ist das so, oder ist das gemittelt?)
- Dies wiederholt sich so lange bis a.) Alles innerhalb der ersten 3 mm ausgeglichen ist,
wenn nicht gibt es diesen Z Sprung = Schwachstelle (Differenzbetrag wo noch nicht Ausgeschlichen ist) dies hat Peter moniert, wenn CMP nach 3mm abgeschaltet wird.

So und nun auf den Punkt gebracht:
Ich glaube, wir rechnen im Moment nur mit +Z werten auf den höchsten Punkt.

Nibbels hat hierzu die Geförderte Materialmenge über theoretische Mathematik angepasst.

Wir denken also mit Positivwerten.
1. Prio. ist, dass wir überzeugt sind, dass das Ausschleichen ohne Nachteile perfekt funzt.
2. Meiner Ansicht nach sollte CMP so schnell wie möglich abgeschlossen sein.
3. Wenn wir nur im Positiven Werten arbeiten, ist eine Rückmeldung der DMS zum Nachregel nur bedingt möglich.
4. Das Ausschleichen kann ewig lang dauern.

Jetzt denken wir ganz krass mit negativen Werten.
1. Der erste Layer wird dem Matrixverlauf nachgefahren.
2. Es gibt so gut wie kein Ausschleiche, die hohen Matrixpunkte werden einfach Platt gemacht, da CMP sehr früh abgeschaltet ist. (Durch leichte Fehleinstellungen wird der Z Sprung kompensiert).
3. Der Extrusionsdruck steigt natürlich an!
4. Da CMP abgeschaltet, kann Flow Control zugeschaltet werden.
5. Flow Control ist aggressiv konfiguriert und fängt im Rahmen seiner Möglichkeiten die Drücke ab.

Und nun mein Überlegung:
Wie wäre es wenn wir einen Kompromiss machen aus den beiden Denkweisen?
1. Was wäre, wenn wir nur die Hälfte in Positiv rechnen und die andere Hälfte in Negativ.
2. Wir schleichen bei jedem Layer nur die Hälfte der Höhendifferenz aus, die andere machen wir einfach Platt und kontrollieren diesen Vorgang mit den DMS.
3. CMP würde dann auf halber Strecke schon fertig sein.

Sollte ich sachlich in meiner Schilderung irgendwo auf dem Holzweg sein, dann bitte ich um Korrektur!

An Nibbels gerichtet: Egal wie du es hin bekommst, erst einmal Danke!

Was du auf jeden Fall nicht Programmieren kannst, ist Vorrausicht was der User drucken möchte.
Stichwort: Peters Flug Model oder bodenständige, stabile Teile.

Aus diesem Grund, mein Wunsch und Spruch:
Volle User Kontrolle per Gcode für den Anwender.
PeterKa hat geschrieben: Was ich an dem ganzen Thread wirklich klasse finde, ist daß mit vielen Kaffeesatzlesereien endlich Schluß ist. Handfeste Messungen haben manches erhärtet und manches wiederlegt, wie das Nachdehnungsmärchen und anderes.

......... und daß Nibbels so toll mit auf den Zug gesprungen ist...

Guten Rutsch meinen Freunden und Feinden (Nein AthlonXP Du bist nicht darunter ;))

PeterKa
@Peter, es gibt kein Nachdehnungsmärchen.

Zumindest am V2 nicht, es funktioniert einfach anders.
Deine Messung am E3D hatte meinen Verdacht nur bestätigt, aber der Klarheit wegen, musste das sein.

Noch einen Punkt zum V2:
Das PTFE im Innern ist weich und kann deshalb die Extrudier Spitzen des Extruderdrucks besser kompensieren weil das Zeug nachgeben kann und auch langsam wieder abgibt.
Bei zu hohen Drücken, versteht sich.
An deinem E3D Ganzmetall Hot end bekommst du das volle Brett auf den Extruder!

Der AtlonXP schreibt sich ohne „h“ in der Mitte.
Ich habe so viele h´s in meinem echten Namen, dass ich hier auf einen verzichten kann. :lol:
Ja, meinen Avatar sollte ich hierfür mal überarbeiten. ;-)

Peters Schlusswort habe ich nicht in den falschen Hals bekommen.
Wir haben uns versöhnt.
Wir wissen ja wie er schreibt…. :-)

Ich wünsche allen hier einen Guten Rutsch.
Ich habe hier nur Freunde, zugegeben manche können auch lästig sein. :-)

LG AtlonXP
PeterKa
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 464
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Has thanked: 16 times
Been thanked: 237 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von PeterKa »

Ja Du hast recht, beim V2 sieht das anders aus. Es ist aber dann die Nachdehnung des Hotends, und nicht die Nachdehung des Gesamtsystems. Das ist schon ein kleiner Unterschied.

Was die 6% betrifft... Ich gebe mich nach einer Runde auf dem Sofa geschlagen :)

Was das Ausbügeln und so weiter betrifft möchte ich etwas bremsen. Das hat ganz praktische Ursachen: Die Teile sind so in den ersten Lagen einfach nicht maßhaltig. Ich habe früher Fehler in der ersten Lage mit Layer Heigth und Width kompensiert. Aber es war dann immer so, wenn ich soviel kompensiert hatte, daß alles fest war, dann war an vielen Stellen ein richtiger Wulst entstanden, den ich wegfeilen musste. Das ist sehr lästig wenn es darum geht, Falze zu bilden in denen andere Druckteile eingreifen, wie es im Modellbau ständig passiert.

Ich habe es hingenommen als unvermeidbar, aber manno, wir sitzen jetzt an der Quelle und können es ganz vermeiden.. Warum sollte ich mich dann damit zufrieden geben ?

PeterKa
Wessix
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: Sa 18. Okt 2014, 22:20
Has thanked: 84 times
Been thanked: 69 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von Wessix »

Ich bin auch der Meinung dass solange das andere, nicht wesentlich modernere Drucker ohne die ganzen Möglichkeiten der Kompensation das hinbekommen, wir uns nicht zufrieden geben sollte. Atlon gebe ich bezüglich der vollen User Kontrolle Recht, denke aber dass Nibbels das bisher vorzüglich umsetzt. Habe nach 1/2 jähriger Abstinenz aufgrund anderer Prioritäten nun endlich mal die aktuellste FW aufspielen können und finde es einfach klasse was man da alles am Drucker einstellen kann bzw. im EEPROM! Wenn er das bei weiteren Änderungen auch wie gewohnt macht kann da eigentlich nix schiefgehen.

Für PeterK, Dein Problem sollte ja wenn du ganz ohne Z Kompensation druckst mit z.b. nem guten alten Raft drunter nicht auftreten, richtig?

Bin gespannt wenn du mit der neuesten Version von Nibbels druckst obs dann weg wäre, wenn ja gehört ihm ein Orden verliehen. Allein für die Beobachtung mit dem Schillern.

Nur die Frage wo dann die Flügel brechen ;-)
E3DV6+Titan Total Conversion
Aluheizbett + MTPlus + zweite Y-Schiene mit Wagen
Z-Kette
X-kette
Platinenlüfter
X19 Schaltung LED
pi-Octopi+ Cam
Ritzel-Kühler
Firmware Mod 1.45.00
Benutzeravatar
Nibbels
Developer
Developer
Beiträge: 2264
Registriert: Mi 17. Aug 2016, 17:01
Has thanked: 831 times
Been thanked: 598 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von Nibbels »

Sodele :good:

Hab wieder etwas Zeit.
Nochmal mit der Gefahr mich zu wiederholen am nächsten Tag mit etwas Abstand durchgedacht:

Auch ich bin wie rf1k_mhj11 der Meinung, dass innerhalb des Ausschleich-Bereichs die Änderung des Volumens nur von der Höhe abhängt.
Bahnbreite und Geschwindigkeit (entspricht Länge) des Volumenauftrags sind gleich. Nur die Höhe ändert sich variabel.

Und dieses Höhenplus% hängt vom Verhältnis der Ausschleichhöhe und der jeweils an jedem einzelnen XY-Punkt aktuellen zu kompensierenden Höhe ab.
  • Erhöhe ich die Ausschleichhöhe, also z.B. 3mm-0.33 dann sinkt das Höhenplus%.
  • Verkleinere ich die Höhe die ausgeglichen werden kann z.B. 0.15mm, dann sinkt das Höhenplus%.
Die Ausschleichhöhe ist für uns eigentlich immer gleich - pro Druck. Es ist die Einstellung der Kompensationsgrenzen. (3mm / 0.33mm oder original 0.25mm )
Die Höhe die ausgeglichen werden kann ist dort hoch, wo mein Bett eine Delle hat.
Sie ist dort null, wo mein Bett den höchsten Punkt hat.
  • Während der Fahrt ändert sich also die Layerhöhe um die meine aktuelle Lage aufgeblasen werden muss ständig:
    deltaZCMP = {+0 .. +(Höchste Stelle - Tiefste Stelle d. zMatrix)}
  • -> Während der Fahrt ändert sich also auch die Prozentzahl um die die aktuelle Lage mit mehr Filament aufgefüllt werden muss ständig.
Darum errechne ich diese Prozentzahl ebenso wie die Kompensation ~ jede 10ms neu.

Immer dann, wenn der Interrupt Steps rausschickt, schaut er nach, wie die Prozente aktuell stehen. Ist der Fließkomma-Sammeltopf voll, fügt er einen Step ein.
Eigentlich wäre es besser, wenn wir die Steps Zeitlich neu anordnen würden. Doch das geht nicht. Ich kann nur ein PostProcessing machen. Das komplette Pfadstück anzupassen wäre glaube ich nicht möglich.
Ich füge darum benötigte E-Steps als "Zwischensteps" ein. Es passieren Doppelschritte. Bei 6% Auffüllrate kommt das ca. bei jedem 16ten bis 17.ten E-Steps vor. Bei 11% sieht es ca. so aus:

(18 E-Steps mit Doppelschritten)
E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step E-Step....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step ....... E-Step E-Step .......

und (leider) NICHT so:
gleichmäßig Zeitverteilt 18 E-Steps
E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ..... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ...... E-Step ......

--> Man kann das als suboptimal sehen, ich glaube aber nicht daran, dass das jemals messbar sein könnte. Denn ein einzelner Step verläuft sich schnell im Spannungsfeld des Hotendinnendrucks. Wir haben ~280 ... 320 Steps / mm Filamentförderung. Da ist diese zeitliche Verteilungsungenauigkeit einfach egal.

@Digibike:
https://github.com/Nibbels/Repetier-Fir ... DGLASS-Mod
Alle Patches wie auch dieser sind nun im DGLASS Mod. Du kannst die Firmware gerne flashen und den Flügel drucken und untersuchen ;)
Ich glaube, mir fehlt beim Flügel das Auge fürs Detail. Nur durch das Schillern konnte ich das bisher nachvollziehen - und die Theorie.

LG
RF2000
Firmware Mod 1.45.00.Mod - geht SD wieder 100%?

Bitte 1.42.17 bis 1.42.21 meiden!
SD-Druck mit der Community-FW <= 1.43.99 aktuell meiden.
PeterKa
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 464
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Has thanked: 16 times
Been thanked: 237 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von PeterKa »

Mit dem guten alten Raft ist der Flügel völlig unbrauchbar, weil ich keine scharfe Kante habe. Dafür habe ich nicht das Geld ausgegeben. Aber ich glaube das hatte ich weiter oben bereits geschrieben. Schon das Keramikbett macht die Bodenschicht viel zu schlecht. Also vergiß es bitte.

Stell Dir bitt ein Revell Modell mit einer linken und einer rechten Hälfte vor. Das willst du so verkleben, daß die Naht nicht sichtbar ist.. Muß ich mehr ausführen ?

PeterKa
Benutzeravatar
Digibike
Globaler Moderator
Globaler Moderator
Beiträge: 2418
Registriert: Sa 6. Sep 2014, 13:19
Wohnort: Bei Heilbronn
Has thanked: 280 times
Been thanked: 453 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von Digibike »

Klasse! Nun bekomme ich also den verbalen "Tritt in den Hintern", meinen RF wieder zusammen zu bauen und zu testen... :lol: :good:

Ok, Ok! Schmeiß ich dieses Super Hitzebeständige Filament mal rein und drucke die Extruder-Kühlanschlüsse mal und trenne den vorderen X-Steg raus. Den Wagen habe ich ja schon rausgebaut...

Aber erwarte nicht gleich morgen Ergebnisse... Ich habe Frau, Kind, Haus und demnächst noch Hund... Bin sozusagen auf den Hund gekommen... :lol:

Gruß, Christian
Du suchst Hilfe bei Druck(er) Problemen? Dann lies bei der Anfrage hier "Lösung für Druckeinstellung/Hardwareprobleme gesucht?" durch und beantworte die
Fragen in deiner Anfrage - so wissen wir recht schnell, wo der Schuh drücken könnte!
Benutzeravatar
AtlonXP
3D-Drucker Erfinder
3D-Drucker Erfinder
Beiträge: 3391
Registriert: So 15. Nov 2015, 20:55
Has thanked: 745 times
Been thanked: 591 times

Re: Die Z-Achse. Ein Faß ohne Boden ?

Beitrag von AtlonXP »

Hier noch eine weitere Schlussfolgerung meinerseits:

Wenn CMP bei 3 mm Höhe nicht ausreicht oder früher abgebrochen wird,
entsteht noch ein Restbetrag, wo nicht ausgeschlichen ist.

Bsp.: Fehlerbild in der veralteten FW 1.1.
Frage: Gibt es diesen Sprung noch?

Wenn ja, dann sollte man einfach nur für diesen Layer den Materialfluss zum Restbetrag, neu berechnen und dazu schummeln.

LG AtlonXP
Antworten

Zurück zu „Firmware / Tweaks“