Theorien über die Extruderheizung

Hier geht es ausschliesslich um die Extruder und Kühlung des Filamnts des RF1000. Fragen und Probleme sowie Verbesserungen können hier diskutiert werden
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anwofis
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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #91 von anwofis » Mo 24. Feb 2020, 23:15

Hab' durch Zufall dieses Projekt ergoogled (in Englisch):
http://www.mit.edu/~milesdai/projects/i ... index.html

Der ersetzt den Royer durch einen sehr schnellen Microcontroller am Ende und gibt damit die Frequenz vor.
Sehe das aber als gute Lösung - so kann er die Frequenz einstellen wie man möchte und auch ein "auto-tuning" ermöglichen.

(Verstehe aber selbst noch nicht alles - muß mich auch erst einlesen in die Theorie :p)

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AtlonXP
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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #92 von AtlonXP » Di 25. Feb 2020, 12:24

Hallo georg-AW,
ja leider haben wir wenig Platz im RF1000.

Wenn du hohe Temperaturen fahren möchtest,
wirst du um eine Wasserkühlung nicht herum kommen.

Nibbels hat hier in einem Beitrag eine schöne Konstruktion,
zum Wechseln des E3D V6 Hot End konstruiert.
Ich werde diese in meinem Drucker übernehmen.
viewtopic.php?p=26568#p26568


Warum die Düse im Drucker wechseln?
Mit einem Handgriff ist das Ding ausgebaut.
Auf der Werkbank ist die Düse wesentlich einfacher zu wechseln.
Auch werde ich mehrere Hot End´s, zum Wechseln bereit liegen haben.

Wenn ich dies nun auf deinen Fall umlege, dann sollte der Thermistor in dem fest verbauten Hot End mit gewechselt werden.
Das Hot End selber wird nur in die Spule eingeführt und mit Nibbels Adapter oben festgespannt.

LG AtlonXP

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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #93 von georg-AW » Di 25. Feb 2020, 17:37

Hi AtlonXP Dr.PD filex ( filamentextruder )

Hallo georg-AW,
ja leider haben wir wenig Platz im RF1000.


So sieht mein RF1000 zur Zeit aus. Dank ausgiebiger Bastelei und den unzähligen Versuchen " wozu kann der RF1000 auch noch missbraucht werden ",
ist der Platz für allfällige neue Hotendvarianten sehr , sehr, sehr eingeschränkt.
All die zusätzlichen Einbauten können mit nur 3 Schrauben entfernt werden, aber die Stecker.... ein Graus
Nicht auf dem Bild: Laserstrom Anzeige, Kamera zur Fernüberwachung des Drucks

ciao Georg
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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #94 von AtlonXP » Mi 26. Feb 2020, 11:39

Hallo georg-AW,
den AtlonXP hast du endlich richtig geschrieben.

Bei dem Titel müssen wir noch üben.
Mal sehen, wenn ich alle Sterne voll habe, was dann passiert?
Vermutlich kommt dann eine dicke Rechnung von Udo, für den Webspace!

Dein RF1000 sieht ziemlich verbastelt aus.
Du hast tatsächlich alles dran, was du hier im Forum beschrieben hast.
Es ist eine echte Wollmilchsau geworden.
Ich schätze, der Nullpunkt der X Achse, ist auch verschoben worden.

Am Hot End sehe ich aber noch Platz zum weiter basteln.
Der Steg für die zweite X Schiene ist bestimmt heilig und bleibt drin?

Ansonsten würde ich sagen, du brauchst einen zweiten Drucker zum weiter basteln. :coolbubble:
Der Alte ist schon ziemlich zugebaut.

LG AtlonXP

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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #95 von georg-AW » Mi 26. Feb 2020, 12:09

Hi AtlonXP
Sehr geehrter Herr Doktor filex
Ich schätze, der Nullpunkt der X Achse, ist auch verschoben worden.

Tatsächlich ist der X Bereich nur noch 190 mm. Damit kann ich leben. Habe allerdings gewisse längere Teile auch schon schräge drucken müssen.

Ob ich noch in meinem Alter einen neuen Drucker zulege ...? Jetzt wo das Virus im Rechner und auf der Strasse zuschlägt.
Ich habe mir nun einen McAfee Corona Virenschutz gekauft. Jeden Abend ein Schluck davon hilft. :lol:

ciao Georg

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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #96 von anwofis » Mi 26. Feb 2020, 17:12

@georg-AW:
Da hast du ja schon einiges angebracht am RF1000 xD

Ich wollte auch mal mit einem Laser experimentieren - ich hab' auch einen für meine CNC da, aber die Sicherheitsbedenken waren mir bis jetzt zu groß...

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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #97 von georg-AW » Mi 26. Feb 2020, 18:45

Hi
Orange Filter und orange Schutzbrille sowie Atemmaske oder Absaugung sind notwendig. Dann klappt es meist.

ciao Georg

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Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #98 von rf1k_mjh11 » Mo 23. Mär 2020, 20:41

Weitere Überlegungen bezüglich Hot End Heizung

Erstmals einmal zwei grundsätzliche Fragen:

a) Ist eine absolut korrekte Temperatur nötig? (Zum Beispiel, wenn 205° per GCode verlangt werden, müssen es auch tatsächlich 205° sein, die in der Schmelzkammer herrschen?)

Meine Antwort darauf wird sich sicherlich ein wenig als Streitpunkt herausstellen. Für einen blutigen Anfänger ist es sicherlich ein Vorteil, wenn die Temperatur in der Schmelzkammer (in etwa!) der angegebenen/angezeigten Temperatur entspricht. Schließlich bringen die Filamenthersteller am Produkt oder der Verpackung einen Hinweis an, welcher Temperaturbereich empfohlen wird. Hat man als Anfänger gar keine Ahnung vom Fach, hilft das schon ein wenig. Schließlich hat man als Neueinsteiger genug andere Probleme und mit so einer Angabe glaubt man, eine Sorge weniger zu haben.
Und auch ‚Alteingesessene‘ profitieren ein wenig von einer ‚glaubhaften‘ Temperatur. Vor allem dann, wenn Material-mäßig völliges Neuland betreten wird. Müsste ich, beispielsweise, heute PC, PEEK, oder sonst ein (zurzeit) exotischeres Material verarbeiten, wäre eine ‚verlässliche‘ Temperatur vorteilhaft, aber keineswegs nötig.

Hier ein Beispiel:
Im Zuge meines Ausflugs in die CNC-Fräserei habe ich einen neuen Thermistor für mein Pico Hot End montiert. Im Nachhinein wäre das vermutlich gar nicht nötig gewesen, aber gegen die eigene Dummheit kommt man meist schwer an. Die Story ist etwas peinlich und daher würde ich gerne den Hintergrund überspringen. Es wird jedoch vielerorts gemunkelt, die Schadenfreude wäre die schönste Freude. In Verneigung dieser Annahme erkläre ich den Hintergrund im folgenden Spoiler, für die, die sich nicht gegen die Macht der Schadenfreude wehren können.
Das große Thermistor-sterben
Nachdem ich meine Neugier bezüglich 3D Fräsen gestillt hatte und den Drucker wieder in seine Ausgangslage zurückbaute, dachte ich, es wäre auch eine gute Gelegenheit, die Firmware upzugraden. Ich hatte noch die RF.01.33 in Verwendung (zuzüglich einiger kleiner Modifikationen). Beim Upgraden muss ich all diese kleinen Änderungen mitziehen, natürlich. Ist auch keine große Affäre, denn ich habe sie eigentlich gut dokumentiert.
Die absolut wichtigsten und notwendigen Änderungen sind die Thermistor-Einstellungen, denn ich habe ein anderes Hot End (ein ganz-Metall Pico) und auch die Heizung für das beheizte Bett weicht von der ‚Norm‘ ab. Weitere, jedoch nicht lebenswichtige Änderungen beinhalten den Object-Output-Script, den ich meinen Vorstellungen angepasst habe, des Weiteren auch die Mindest- und Maximaltemperaturen. Ebenso weichen die Kalibrierwerte für X, Y und E um einige Zehntelprozent ab. Aber zum Glück ist alles dokumentiert – da kann nichts schiefgehen. Oder doch? Ich habe also die einzelnen Änderungen mitgezogen.
Als ich zur Zeile für den Thermistor des Heizbetts kam, stand mein Kommentar:

#define HEATED_BED_SENSOR_TYPE 1 // was 3 for RF1k Bed, may need 4 for 10k thermistor, see Config.h!! ; mjh11
Nun, ich hatte, schon seit ich mein neues Ceran Bett bastelte, mit der Betttemperatur so kleine Probleme. Die tatsächliche Temperatur wich um gut 20 oder mehr Grad ab (nach oben). Der Grund war, meine Heizung besorgte ich mir vom Hersteller selbst, nicht vom großen ‚C‘, bloß durfte und darf der Hersteller die Originalteile nicht an den Endverbraucher abgeben. Die Heizung die mir vermittelt wurde, war quasi ‚Ausschuss‘, da ein 10k Thermistor verbaut wurde, und nicht eines mit 100k, wie sonst vorgesehen. Dafür bekam ich gleich 5 Stück um einen sehr günstigen Preis (zwei wurden mir geschenkt! Hier der alte Beitrag). Damals versuchte ich einen 100k Thermistor in die Heizung hinein zu ‚schmuggeln‘, was mir auch gelang, aber das Temperaturverhalten war nicht berauschend. Der Thermistor zeigte die Temperatur extrem träge nachhinkend an, sodass die Ist-Temperatur weit über die Soll-Temperatur hinausschoss. Ich wollte damit gleich wieder auf den ursprünglich eingebauten 10k Thermistor zurückgreifen, konnte aber nicht, denn dieser wurde durch meinen Versuch, eine 100k Variante dazu zu schmuggeln, gekillt. Damit konnte ich nur mehr mit dem 100k Thermistor arbeiten, der eine schlechte Performance aufwies.

Die abweichende Temperatur versuchte ich halbherzig mit der Firmware in den Griff zu bekommen, es gibt einen Bereich wo man versuchen kann, das zu kompensieren. Man trägt eine Soll- und eine dazugehörige Ist-Temperatur in eine Tabelle ein und die Firmware kompensiert fortan. Siehe:
#define FEATURE_HEAT_BED_TEMP_COMPENSATION 0
#define BED_SETPOINT_TEMPERATURES {30, 40, 60, 80, 100, 120}
#define BED_MEASURED_TEMPERATURES {36, 48, 72, 96, 120, 144}


Und um mir weitere Schande aufzuladen, sehe ich eben, dass ich in der ersten zitierten Zeile gar nie eine ‚1‘ hingemacht habe um es zu ‚aktivieren', weswegen die anderen zwei Zeilen gar nie abgearbeitet worden sind. :dash: :dash: :dash: !!
Na ja, jedenfalls hatte ich es bald aufgegeben, mir die Temperatur ‚hinzubiegen‘, lebte einfach damit und passte meine Betttemperaturwerte eben entsprechend an. Und druckte fröhlich weiter.

Das Ganze ist nun schon über drei Jahre her. Es wurde schon viel so gedruckt ….

Im April, letztes Jahr, habe ich einige Heizmatten an einen Bedürftigen verkauft. Dem habe ich deutlich auf die 10k statt 100k Situation aufmerksam gemacht und erklärt, was in der Firmware zu ändern wäre.

Beim Nachziehen der Firmware Änderungen war mir das Temperaturproblem des Heizbetts natürlich bekannt. Daher änderte ich dann fälschlicherweise den Thermistor Typ von 1 auf 4 (für ein 10k Typ), in der Hoffnung, dem Problem ein Ende zu bereiten. Da drei Jahre deutlich weiter zurückliegen als ein Jahr, war mir die Story, dass die Heizmatte einen 10k Thermistor besitzt noch etwas frischer im Gedächtnis als die Tatsache, dass ich den 10k Thermistor gekillt hatte (zumindest in dem bisschen Gedächtnis, über das ich noch verfüge :blink: ). Dass ein 100k Thermistor im Einsatz war, hatte ich in den Jahren glatt vergessen! :slap:

Diese bisher elendslange Story kommt damit zu einem wichtigen Punkt: ich hatte in der Firmware den falschen Thermistor Typ für das Bett eingetragen.
Damit ist die Story leider noch lange nicht am Ende!

Der Thermistor im Pico ist bei weitem nicht so empfindlich wie im V0, V1 oder V2 Hot End, kann aber trotzdem zickig reagieren.
Vor dem Zurückbauen des Extruders hatte ich vorsichtshalber, mit einem Multimeter, die Funktion des Thermistors geprüft. Der Widerstand änderte sich schön,.wenn ich den Thermistor zwischen den Fingern hielt. Also vorsichtig alles montiert, die Kabel sauber verlegt und angesteckt. Drucker eingeschaltet: Es kam die „def“-Meldung und der Heat Manager Error. :dash: :dash: Verdammt! Ich hatte doch so genau bei der Montage aufgepasst! OK, alles wieder abbauen, Thermistor raus, neuen anbauen (siehe Anhang für eine Prinzip-Zeichnung, wie die Thermistor-Einheit insgesamt aufgebaut ist). Das Anbringen eines neuen Thermistors bedarf recht kleiner Aderendhülsen sowie Isolierung aus geflochtener Glasfaser plus Schrumpfschlauch und ist eine ordentliche Fummel Arbeit. Leichter geht es, wenn man einen Original-Thermistor hat, da der Durchmesser des Glaskörpers nicht durch die Feder hindurchpasst. Die meisten Thermistoren, die ich besorgt habe, sind alle zu klein und bedürfen zusätzlicher Maßnahmen, damit sie nicht durchrutschen. Spaß macht und machte es jedenfalls keinen :pinch: . Außerdem ging mir die Glasfaserisolierung aus und ich musste aus dem Internet was nachbestellen (der ‚C‘ hat so was erstaunlicherweise nicht).
Wenn nur eine Kleinigkeit danebengeht, können einer oder beide Anschlussdrähte mit der Feder Kontakt haben (und dadurch zu Gehäusemasse) was früher oder später zu Problemen führen kann. Einmal fertiggestellt wurde die Einheit (Kabel samt Feder, usw.) nochmals mit dem Multimeter geprüft. Nochmals vorsichtig eingebaut und zwischendurch ein letztes Mal beim Stecker geprüft. Alles OK. Kabel fertig verlegen und anstecken. Drucker an. Es kam WIEDER die „def“-Meldung und der Heat Manager Error. :diabolisch: :dash: :dash: Verdammt! Ich hatte doch bei der Montage aufgepasst (nicht so genau wie beim ersten Mal, aber immerhin)!
Haare habe ich jetzt fast keine mehr auf dem Kopf. Erst mal eine Pause, Kaffee trinken und nachdenken.

Irgendwann kam mir der Verdacht, dass es vielleicht mit dem Heizbett zu tun haben könnte. Ich fummelte einen weiteren Thermistor direkt in den Stecker (wie ich es beim Fräsen tat). Die „def“ Meldung kam trotzdem. Das war der Beweis, dass es am Heizbett lag und nicht am Thermistor des Hot Ends.
Da dämmerte es mir langsam, dass ich vielleicht doch kein 10k Thermistor in der Bettheizung hatte. Flugs die entsprechende Zeile in der Firmware wieder geändert und neuerlich hochgespielt: Fanfaren! :tanzen: Der Drucker machte wieder mit.

Erkenntnis daraus: Ist ein absolut falscher Thermistor in der Firmware eingestellt, kann es den „def“ zur Folge haben. Dabei ist es egal, ob es sich um den Thermistor für das Hot End oder der Bettheitzung handelt. Absolut falsch ist zum Beispiel ein 10k statt einem 100k Thermistor einzutragen – da kommt der „def“. Aber nicht unbedingt umgekehrt. Was im ersten Beispiel passiert ist, war, dass der Drucker bei Raumtemperatur schon so einen hohen Ohm Wert erhielt, dass die errechnete Temperatur SEHR weit unter null sein müsste und der Drucker daher berechtigterweise einen Fehler annahm und den „def“ ausgab. Umgekehrt, also einen 100k angeben, wenn in Wirklichkeit ein 10k Thermistor verbaut ist, könnte dazu führen, dass der Drucker bei Zimmertemperatur schon glaubt, das Hot End wäre 150 oder mehr Grad warm (je nach eingesetzter Thermistor Kurve). Deswegen kommt nicht zwingend ein „def“. Ähnlich schlimm wäre es, einen PTC Sensor (oder Thermistor für über 300°) angeben, wenn so ein Typ nicht vorhanden ist oder umgekehrt.

Es ist durchaus möglich, dass ich den Thermistor gar nie hätte wechseln müssen, hätte ich den Fehler mit dem Eintrag in der Firmware nicht gemacht – dies ist eine weitere Untermauerung der These:

DON’T FUCK WITH A RUNNING SYSTEM!!

Und das wäre das Ende der Thermistor-Story, wenn nicht doch noch irgendwo der Murks drin gewesen wäre und ich den Thermistor nicht noch ein letztes Mal hätte tauschen müssen.

Wichtig an der ganzen Story ist, dass ich zwischenzeitlich einen Thermistor im Einsatz hatte, der mehr als 40° höher anzeigte als tatsächlich vorhanden war, womit ich zum eigentlichen Thema zurückkehre.

Ich hatte also nach dem Fräsausflug mehrere Wochen einen Thermistor im Einsatz, dessen Konfiguration so weit daneben war, dass bei Raumtemperatur die Temperatur 6-10 Grad höher angezeigt wurde als es war, und mit steigender Temperatur sich dieser Fehler sogar bis auf über 40° erhöhte. Dass da was arg daneben war, bekam ich innerhalb der ersten 20 Minuten des ersten Drucks mit und reagierte entsprechend (und erhöhte die Temperatur laufend).
Da ich gerne mit etwas höheren Temperaturen drucke, stieß ich tatsächlich an die in der Firmware angegebene Grenze von „#define EXTRUDER_MAX_TEMP 275“ und musste diese Grenze vorübergehend erhöhen. Für PETG waren die ohne dieser Änderung sonst erhaltenen IST-Temperaturen von unter 235° einfach zu wenig für einen flotten Druck (für mich zumindest). Ich druckte einige Objekte mit dieser Konfiguration.

In den vielen Thermistor/Kurven Iterationen, die ich in dieser Zeit durchmachte, hatte ich auch eine Kombination laufen, wo die angezeigte Temperatur niedriger war als die tatsächliche (ca. 10-20°). Das habe ich auch nach einem Druck erkannt und die Temperaturen entsprechend angepasst und einige weitere tadellose Drucke absolviert.

Damit möchte ich behaupten bewiesen zu haben, dass eine korrekte Temperaturangabe zwar schön, aber mit entsprechender Praxis nicht notwendig ist. (Der Streit darf beginnen … )

Hoffentlich kann man sich noch an den Beginn dieses Beitrags erinnern. Eben habe ich Frage ‚a)‘ beantwortet. Jetzt komme ich zur nächsten Frage.

b) Ist eine verlässliche Temperaturregelung notwendig? Damit ist gemeint, dass, wenn eine gewisse Temperatur angesteuert wird, diese auch in relativ engen Grenzen eingehalten wird und immer wieder erreicht wird.

Meine Antwort wird vermutlich Zustimmung finden:    Ja.

Es ist notwendig, dass zum Beispiel, wenn ich das erste Layer um 2, 5 oder 10° höher fahre als die folgenden, auch tatsächlich ein entsprechend deutlicher Unterschied in der Ist-Temperatur zwischen erstem und den folgenden Layern stattfinden sollte. Ob die angegebene Temperatur korrekt angefahren wird, ist nebensächlich, solange die angefahrene Temperatur reproduzierbar ist, das heißt, am nächsten Tag oder in der folgenden Woche dieselbe Temperatur angefahren wird, wenn der gleiche Wert wie beim ersten Mal verlangt wird.

Die jetzige Hardware und Software, Thermistoren und PID Regelung, erfüllen diese Bedingung zu meiner Zufriedenheit.


Eigentlich wollte ich noch weiter schreiben, inwieweit das mit der induktiven Heizung zusammenhängt, aber der Beitrag ist schon mehr als lang genug. Ich mache deswegen in ein oder zwei Tagen weiter.

Einstweilen: Gesundheit ringsum!

mjh11
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Schafft es der Mensch, einmal etwas idiotensicher zu machen, kontert die Natur sofort mit einem besseren Idioten.

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Re: Theorien über die Extruderheizung

Beitrag #99 von AtlonXP » Di 24. Mär 2020, 02:24

rf1k_mjh11 hat geschrieben:Weitere Überlegungen bezüglich Hot End Heizung

Erstmals einmal zwei grundsätzliche Fragen:

a) Ist eine absolut korrekte Temperatur nötig? (Zum Beispiel, wenn 205° per GCode verlangt werden, müssen es auch tatsächlich 205° sein, die in der Schmelzkammer herrschen?)

Meine Antwort darauf wird sich sicherlich ein wenig als Streitpunkt herausstellen.


Nö, nö Du, nicht schon wieder! :coolbubble:
Leider habe ich von unserem Streitgespräch hier, den Link nicht mehr gefunden.
(Meine Werte, deine Werte, unsere Werte)! :mrgreen:

Wo ist der hingekommen?

Die Thermistoren haben meistens eine Toleranz von +/- 1%.
Das heißt, wir haben bei 250 C° schon eine mögliche Abweichung von 5 C°.

Was mich viel eher interessiert ist, wie kann man die Thermistor Tabelle so hinbiegen,
dass solch eine Abweichung auch kompensiert wird?

Ich habe hier 15 gleiche Thermistoren vor mir liegen.
Jeder zeigt eine andere Ohm Zahl an.
Die Dinger haben die gleiche Temperatur.
Wenn ich aber +/- 1% Toleranz berücksichtige,
dann habe ich keinen Grund irgendeinen zurückzuschicken.
China Qualität eben!

Ich stelle mir hier einfach einen Multiplikator z. B. *0,99, oder *1,01 vor,
um solch eine Toleranz auszubügeln.

Man könnte die die Dinger in +1% und -1% aufteilen,
dann hätte man es schon mal etwas genauer! ;-)

Leider habe ich mich mit der Programmierung seither noch nicht beschäftigt.
Darum die Frage einfach in den Raum,
geht sowas, einfach einen Korrekturfaktor im Programm, oder in der Thermistor Tabelle einzufügen?

Ach ja, welche Firmware hast nun aufgespielt? :grinsen:

LG AtlonXP


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