225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Hier gehts um die Elektronik des RF2000. Damit sind Kabel, Platinen, Endschalter und das Display gemeint.
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georg-AW
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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #11 von georg-AW » Fr 4. Mai 2018, 22:22

@zage

Hi
Die Aluplatte stellt zusammen mit der Isolation zur Heizung ( Heizung ist eigentlich eine grossflächige Folie in Mäanderform ) ein Kondensator dar. Durch diese Kapazität (vermutlich 100-500pF) kann ein kleiner Wechselstrom fliessen bei der Netzspannung von 230 VAC eff. ( 325V peak )
Korrekterweise muss die Aluplatte mit einer gelbgrün isolierten Litze von mindestens 1.5mm2 direkt mit dem Schutzleiteranschluss am Gerät hinten verbunden werden. Damit ist das Problem behoben und die Gefahr gebannt.
Mit Induktion hat der Effekt nichts zu tun.

ciao Georg

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #12 von zage » Sa 5. Mai 2018, 11:22

Hallo AtlonXP

Ja,habe ich verstanden,und nach dem Erden der Platte war keine Spannung mehr vorhanden !

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #13 von AtlonXP » Sa 5. Mai 2018, 11:32

Was Georg hier vom Stapel gelassen hat war Spitze!

Ergänzung noch dazu.
Ein Kondensator im Wechselstromkreis nennt man Blindwiderstand.

Und nun der Grund warum ich noch mals schreibe.
In den neueren Modellen der RFx000 Klasse ist die Masse (GND) -24 V vom Netzteil, auf das Druckergehäuse geklemmt.
Ebenso natürlich auch der Schutzleiter Erde.
Nach meinem Empfinden ist dies eine Unart, die zu Problemen führen kann.
Bisher hatte ich selbst noch keine Probleme damit und sah daher keinen Grund, die GND -24 V vom Gehäuse zu trennen.
Ich möchte jedoch dies hier, zur Diskussion stellen. :coolbubble:

@zage,
sollte deine Kiste wegen dem Umbau anfangen zu spinnen, dann empfehle ich zusätzlich GND -24 V
vom Gehäuse zu trennen.

LG AtlonXP

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #14 von georg-AW » Sa 5. Mai 2018, 15:50

@AtlonXP

Hi
Da schneidest du ein heisses Thema an. Ein 3D Drucker ( 230 V Betrieb ) welcher fertig montiert vom Hersteller an einen elektrisch unerfahrenen User geliefert wird, muss verschiedenen Normen entsprechen damit er ein CE Zeichen bekommen kann. Bei einem Bausatz muss mindestens das Netzteil CE sein, aber auch der gesamte Drucker müsste nach der Fertigstellung den Normen entsprechen. Wenn der Drucker aber so verändert wird, dass er den Normen nicht mehr entspricht, zb durch Einbau einer Aluplatte anstelle der Glasplatte oder der Keramikfliese, dann wird es problematisch.
Es ist nicht zulässig elektrische Geräte ohne CE in Umlauf zu bringen. Die für das Produkt spezifischen Normen sind einzuhalten und entsprechende Messergebnisse zu dokumentieren. Der Normen sind viele und sie ändern alle paar Jahre.
ZB. Niederspannungsrichtlinie 2014/35, EMV Richtline Fachgrundnorm EN61000-6 etc., Prüfnormen Störstrahlung ( auch leitungsgeführt) zb.
EN55011 / EN55016-2 etc. Störempfindlichkeit etc. ..Spannungsfestigkeit 2KV/4KV, .....
Das Gehäuse des Netzteiles aus Metall muss zwingend am Schutzleiter hängen obwohl es manchmal besser wäre , zb für die Störabstrahlung oder Einstrahlung bzw. leitungsgeführte Störungen, es isoliert zu montieren. Wenn der Minus der Betriebsspannung 24V am Schutzleiter hängt , ist das normalerweise besser betr. Störaussendung kann aber Schwierigkeiten machen, wenn die einzelnen Komponenten des Druckers übers Chassis stromversorgt werden, das ist nicht zulässig ! Damit können auch störende Schleifen entstehen.
Man sieht, dass man hier mit den Gesetzen in Clinch kommt, es ist gelegentlich zum .....Haarölseichen ( ein unschöner CH Spezialausdruck )
Der Chinamann pappt einfach das CE drauf und fertig ist die Prüfung. Das entsprechende geduldige Papier in der Anleitung ist dann reine Formsache.
EMV ist ein schwieriges Feld welches zur Prüfung gemäss Richtlinien einen hohen apparativen Aufwand erfordert. Mit der Einführung des CE musste unsere Firma bereits weit mehr als 300'000'.- CHFr. aufwenden. weil viele Geräte in kurzer Zeit zu prüfen waren.
Fazit: Wer seinen Drucker so umbaut, dass er den CE Normen nicht mehr entspricht, tut das auf eigene Verantwortung.

ciao Georg

zero K
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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #15 von zero K » Sa 5. Mai 2018, 18:07

Guten Abend

Zunächst einmal vielen Dank an Zage für die Darstellung des Problems und an Georg für seinen Betrag zur Lösung und die Erklärung dazu.
Sensibilisiert es doch für Probleme, die im Umgang mit Geräten entstehen können, die den Nutzer zum selber Handanlegen verleiten oder gar dazu bestimmt sind. (Austausch von nicht leitenden gegen elektrisch leitendes Material und Aufbau von Kapazitäten).
Auch als im Allgemeinen geübter Bastler, wäre ich darauf nicht gekommen.

Sollte mich mein RF2000 v2 noch zu Lebzeiten erreichen, werde ich mal unsere Techniker um ihren Metrawatt bitten.

... bin hier nur lesend aktiv, derzeit noch ohne Drucker.
ein böser Geist verhindert, dass meine Konstruktionen Wirklichkeit werden :woohoo:

Schönes Wochenende

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #16 von zage » Sa 5. Mai 2018, 19:24

Hallo,

Der neue RF2000V2 hat neu auch ein Alu-Heizbett, mit der scheinbar gleichen Heizmatte !
So schlimm kann es also auch nicht sein mit einer selber eingebauten Aluplatte,wenn
man diese richtig erdet ( sonst eventuell tot )
Ich nehme an,dass beim neuen Drucker diese auch geerdet wurde.

Georg-AW hat selbsterveständlich Recht,dass jeder der seinen Drucker ändert,selbst dafür verantwortlich ist.
Und ein abgeänderter Drucker sollte (muss) vor einem Wiederverkauf unbedingt in seinen ursprünglichen
Zustand zurückversetzt werden !

L.G.zage
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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #17 von AtlonXP » Sa 5. Mai 2018, 20:02

Danke Georg für die ausführliche Manöverkritik.
Endlich ist mal wieder was los hier. :-)

Zum Glück sind wir hier Betreiber und nicht Vertreiber.
Es kommt mir keiner ungewollt, ohne Richterliche Verfügung, in meinem Privaten Keller!
In Gewerblicher Sache könnte das Ganze anders aussehen.

Trotz allem sollte uns ein Sicherer- und Störungsloser- Betrieb am Herzen liegen.
Ich möchte hier betonen, ich bin kein gelernter Elektriker, es ist einfach mein Hobby.
Meine EDV Vorschriften sind über 30ig Jahre alt und der Strom ist immer noch der Gleiche. :muhaha:
Leider hat sich in dieser Zeit die Netzspannung (von 220 V sehr stabil, auf 230 V weniger stabil) zum schlechteren weiter entwickelt.
Mein alter Fernseher funktioniert deshalb nicht besser, verbraucht aber ca. 4% mehr Strom.

Mein Zuhause ist die Kunststoffverarbeitung und der Maschinenbau.
Auf was ich an meinem Drucker achte, zur Sicherheit bei Umbauten:
- Alle Verbraucher besitzen eine eigene Massezuführung.
- Das Gehäuse ist komplett und überall geerdet.
- Ich achte auch auf Isolierungen und darauf dass diese keine Scheuerstellen bekommen!
- Im Allgemeinen lasse ich große Sorgfalt an dieser Technik walten.

Leider ist mir der Bedeutende Satz in deiner Antwort nicht ganz verständlich.

georg-AW hat geschrieben:Wenn der Minus der Betriebsspannung 24V am Schutzleiter hängt , ist das normalerweise besser betr. Störaussendung kann aber Schwierigkeiten machen, wenn die einzelnen Komponenten des Druckers übers Chassis stromversorgt werden, das ist nicht zulässig ! Damit können auch störende Schleifen entstehen.


Aus diesem Grund frage ich direkt:
Würdest du die – 24 V vom Gehäuse trennen, wenn es Probleme gibt?
Ich habe hier bedenken, dass über Schutzleiter und Masse eine Störung eingestreut werden kann.

Ich würde meine Isolierung nicht mit ein paar KV testen wollen, die „MOS Fetz“ werden es danken. :mrgreen:

@ zage, ich denke du hast es schon gut gemacht, die Messung mit dem Ohmmeter war Pflicht. ;-)

LG AtlonXP

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #18 von georg-AW » So 6. Mai 2018, 13:55

@AtlonXP
Hi
Rein technisch gesehen ( vorausgesetzt das Netzteil ist i.O. und CE ) kann man die Masse ( 0 V ) problemlos vom Gehäuse/Chassis trennen. Was dann evl. mit der EMV passiert, das steht auf einem anderen Blatt. Steigt die Störabstrahlung welche vom Drucker ausgeht ? ( leitungsgeführt bzw. abgestrahlt )
Wird der Drucker nun plötzlich von eingestreuten ( symmetrisch oder asymmetrisch ) Störspannungen beinflusst ? Werden nun die Normen noch eingehalten ?
Ein Problembereich stellt die USB Verbindung vom Drucker zum Rechner dar. Wenn der Drucker und der Rechner zb verschiedenen Erd- /Schutzleiter Potential haben. Beispielsweise wenn bei einem Schutzleiteranschluss durch andere Geräte/Maschinen impulsweise Fehlerströme generiert werden, welche wiederum den Drucker zum Absturz bringen können.Fehlermöglichkeiten im Zusammenhang mit der EMV Festigkeit gibts en masse.
Das ist auch der Grund wieso manche nur von der Speicherkarte drucken , mit getrennter USB Verbindung.
PS; die EMV Materie ist komplizierter als man denkt.

ciao Georg

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #19 von AtlonXP » So 6. Mai 2018, 21:14

Danke Georg, es war sehr nett mit dir Fachzusimpeln.
Deine Antwort hat meinen Wünschen entsprochen. :-)

Dies bestätigt meine Theorie, dass man bei eventuellen Problemen es probieren sollte, die Masse vom Schutzleiter abzuklemmen.
Ob es was bringt wird man dann schon merken.

Wenn man zwei Geräte über USB verbindet, so wie bei mir, Laptop (gar kein Schutzleiter) und Drucker (mit Schutzleiter),
dann ist das Massepotential sicherlich ungleich hoch.
Zum Glück wird bei dem Einstecken des USB Stecker erst die Masse verbunden, bevor die anderen Pins Kontakt bekommen.
Somit wird ein kollabieren des Systems verhindert und die Masse auf das gleich Potenzial gezogen.
Stör- und Einstreuungen sind ein anderes unberechenbares Thema.

In zage´s Fall wird nun über den Schutzleiter ein sehr geringer Strom über den Schutzleiter abgeführt.
Es kann problemlos funktionieren oder auch nicht.
In der bestehenden Konfiguration könnte ich mir vorstellen, dass der Schutzleiter das Massepotential mit 50 Hz verseucht.
Ob der Schutzleiter generell die Masse verseuchen kann, ist der Kern meiner Schreiberei.
Vielleicht wird aber auch alles abgeführt.
Macht es was aus oder nicht, zage wird es merken.

Wen ich mich recht entsinne, waren die ersten RF1000 nicht so verkabelt wie wir es hier durchgesprochen haben.
Bei dem Zusammenbau meines Druckers, hatte ich Unterschiede in den Montageanleitungen bemerkt.
Ich hatte mich natürlich an die Neueste gehalten. ;-)

P.S.: An meinen scheißbilligen China Fräsle, dass mit Sicherheit kein CE Kennzeichnung verdient hat,
ist ein USB Kabel mit Entstörkern beigelegt.


LG AtlonXP

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Re: 225 Volt zwischen Erde und Aluplatte ?

Beitrag #20 von zage » Mo 7. Mai 2018, 13:08

Hallo,

Ich habe mal mit meinem Transeiver am PC einige Frequenzen abgefahren.Es kommt doch einige Störstrahlung, so um die 4 MHZ, über das USB-Kabel !
Aber es macht kein Unterschied,ob die Aluplatte geerdet ist,oder nicht.


Beim drucken habe ich keine negativen Ereignisse festgestellt.

L.G. zage
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