Dem Z-Wobble auf der Spur

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #91 von der ABT » Do 8. Nov 2018, 15:08

Hallo,

ich habe jetzt die Z Achse mehrfach , schnell über den Slicer, hoch und runter fahren lassen, läuft ohne ruckeln oder knacken durch.
Und ja, einen Z-Lift von 0,2mm habe ich eingestellt, aber nicht erst jetzt, eigentlich fast immer.
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #92 von Nibbels » Do 8. Nov 2018, 20:03

Test:
Fallen die Skips weg, wenn du in Z für beide Beschleunigungen (Travel+Print) irgendwas << 30 einstellst und den ZJerk sehr winzig machst?
Z.B. < 0.005. (Es gibt ein ZJerk mimimum abhängig von der Beschleunigung.)

Lg
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #93 von der ABT » Sa 10. Nov 2018, 10:49

Diese Beschleunigung für Travel, Print und Jerk werden in der Firmware eingestellt?
Mit Einstellungen oder ändern der Firmware habe ich noch keine Erfahrung, da müsste ich mich erst mal rantasten :dry:

Ich habe beim letzten Objekt den Z Lift mal auf null gesetzt, da hatte ich dann keine Schrittverluste mehr.
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #94 von AtlonXP » Sa 10. Nov 2018, 11:04

der ABT hat geschrieben:Ich habe beim letzten Objekt den Z Lift mal auf null gesetzt, da hatte ich dann keine Schrittverluste mehr.


Dieses Problem ist bekannt in der RFX000 Klasse.
Es wurden von mir hiergegen neue Parameter an Nibbels gemeldet, die in der FW noch eingepflegt werden sollten.

Ich drucke schon eine Weile mit Z- Lift ohne Schrittverluste.
Bis dahin sollte Z Lift einfach ausgewählt bleiben, das spart Nerven. :coolbubble:

LG AtlonXP

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #95 von der ABT » Sa 10. Nov 2018, 11:18

OK, Danke, dann warte ich mal auf die neue Firmware, und mach mich schon mal schlau wie ich die dann aufgespielt bekomme [:)]
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #96 von Nibbels » Sa 10. Nov 2018, 21:03

AtlonXP hat geschrieben:Bis dahin sollte Z Lift einfach ausgewählt bleiben


Er meint "ausgeschaltet" :D

Also kurz und knackig:
Wir wissen nicht definitiv, warum diese Z-Schritt-Verluste passieren.
Die sind meist zufällig in den Teilen verteilt.
Die kommen meist vor, wenn man Z-Lift an hat, also die Z-Achse sehr häufig verfahren wird.

Mein Hauptverdacht lag bisher bei der Firmware. Ich habe sehr viel Quellcode nach einer Möglichkeit abgesucht sich in Z zu verrechnen, aber konnte die Ursache nie finden.
Mein Drucker macht das nicht, soweit ich weiß.

Eins ist theoretisch klar:
Wenn der Motor nicht genügend Kraft hat, um die Last zu beschleunigen, dann kann es sein, dass es "Klack" macht und der Motor aus seiner magnetischen Halteposition in die letzte/nächste Halteposition überspringt. (=Stepverlust)

Wenn ich beim Mod ideale Einstellungen einstellen wollte, müsste ich wissen, wie schwer eure Lager/Kugelspindeln/Zahnriemen... laufen. Dann kann man eingrenzen welcher Motorstrom ideal ist und welche Beschleunigung/Jerk ich kommandieren darf.

Es ist theoretisch mehr Moment erforderlich, wenn eine hohe Beschleunigung fürs Heizbett eingestellt ist.
Das Bett macht aber normalerweise nur 0.2mm Schrittchen. Deshalb kann es vorkommen, dass die Beschleunigung im Normalbetrieb überhaupt keine Rolle spielt und der Jerk eigentlich das Maß für die Anfahr-Rucke ist.
Bei einer so kleinen Wegstrecke ist der Weg so schnell verfahren, dass vermutlich keiner von uns eine Beschleunigung in der Bewegung erkennen kann.

Beim Homing fährt der Drucker in Z große Strecken, aber hier wird in jedem Fall sehr langsam verfahren, wenn man den Schalterkontakt misst. (Z-Homing nimmt 2 anläufe um die genaue Position zu ertasten. Passiert hier ein Stepverlust beim bremsen, merkt man das vermutlich nicht.)

Zusätzlich gibts Jerk: Da man annimmt, dass in den Bewegungssystem immer etwas Spiel ist, fängt jede Beschleunigung bei einer Mindestgeschwindigkeit an. Das ist der Jerk. Der Motor fährt also mit einem kleinen Ruck an, der idealerweise nichts anderes tun sollte als den Riemen in die gewünschte Fahrtrichtung vorzuspannen.
Die Firmware kann zudem nicht zu kleine Jerks benutzen, weil numerisch ein winziger Jerk nicht gut mit einer hohen Beschleunigung harmoniert. Dann passieren Rundungsfehler etc. die man nicht will, also gibts den Minimal-Jerk, der höher ist wenn man die Beschleunigung hoch einstellt.

(In X und Y ist ein Jerk wichtig, weil der Riemen nicht unendlich steif gespannt ist. Ausserdem kann der Drucker mit einem hohen Jerk auch besser in die Kurve gehen und damit schnell um Ecken fahren.)

Darum habe ich geschrieben "stell mal den Z-Jerk runter". Und dass du das kannst musst du wegen der Minimaljerk-zu-Beschleunigungs-Beziehung zuerst die Beschleunigung von Z weiter senken.

Dafür musst du nicht auf eine neue Firmware warten:
Du musst nur sicherstellen, dass in deinen Start-Codes des Slicers keine M201 und M202 Befehle drin sind. (Damit würdest du zum Druckstart die Beschleunigungen wieder überschreiben, also wäre eine Umkonfiguration der Standardwerte im Drucker sinnlos.)
Dann gehst du an den Drucker ins Menü "Einstellungen->Acceleration->Z-Acceleration" und stellst die Z-Acceleration von 100 auf einen viel niedrigeren Wert wie oben angegeben.
Dann gehst du etwas weiter runter ins Menü und stellst den Z-Jerk auch auf was winziges. Ist der Z-Jerk dann zu klein, korrigiert das der Drucker beim Lesen der Konfiguration wieder automatisch nach oben.

Solltest du dann anschließend mit kleinen Z-Beschleunigungen und kleinerem Z-Jerk bei aktiviertem Z-Lift keine Probleme mehr haben, ist das für uns als Community eine extrem wertvolle Information :D
Solltest du trotzdem noch diese Probleme mit Z-Lift haben, ist die Information ebenso wichtig ;) Dann müssen wir uns andere Theorien zusammenspinnen.

Warum teste ich es nicht selbst? Kann ich nicht, bei mir passiert der Fehler nicht ...

LG
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #97 von AtlonXP » Sa 10. Nov 2018, 21:19

Hallo,
zum Thema Z Lift Bug:

Es wurden von mir ein paar Parameter leicht entschärft und seitdem Funzt es scheinbar sicher!
Diese Parameter wurden von mir an Nibbels per PN übersendet.

Bei mir ist die Acceleration X Y auf 1000 eingestellt.
Z auf 100.
X Y- Jerk 13,5; Z- Jerk 0,3

Mit der Feedrate Max X Y 200 und bei Z bin ich auf 10 runter,
ich glaube dieser Parameter macht es.
Bei Home X Y 80; Z 10

Der Motorstrom für Z ist unverändert auf 105 Punkte = 1,67A.

LG AtlonXP

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #98 von Nibbels » Sa 10. Nov 2018, 21:57

Ich habe im Mod zur Zeit die maximale Feedrate auf 12 und die Homing-Feedrate auf 10 eingestellt.

Selbst wenn ich in der Firmware den Standardwert ändere, bleiben bei den Druckern die bisherigen Werte im EEPROM erhalten. Nur beim Werksreset etc. würde sich daran was ändern.
Das kann/muss natürlich jeder manuell runterstellen!

Die Z-Acceleration auf 100 ist Standard. Irgendwer hatte mal 1000 da drin stehen, aber es hat sich vom Gefühl her nichts am Verhalten des Druckers geändert - soweit ich mich erinnere.

In der original Firmware steht
#define MAX_ZJERK 0.1
Beim Mod das höhere:
#define MAX_ZJERK 0.3

Bei uns 0.3, weil nach dem Einbau der automatischen "Acceleration-Numerik-Jerk-Minimal-Korrektur" 0.3 als Minimum errechnet wurde. Darum sage ich: Mach mal die Acceleration runter, sodass man unter Umständen den Jerk auf echte winzige << 0.1 bekommt.
(Trotzdem: Auch bei MAX_ZJERK 0.1 mit original Firmware war das Z-Lift-Problem mal beobachtet worden.
Evtl. muss man noch niedriger?)

Oder AtlonXPs Theorie:
Ist es echt die max. Feedrate von Z?
Evtl. ist das schnell sinkende Motormoment bei schnellen Motordrehzahlen schuld? Dann hat AtlonXP absolut recht: Limitiert man die Feedrate oben, dann limitiert man das Rest-Drehmoment der Stepper unten.

Also könnte man als zweiten Test auch alternativ zum Jerk-Versuch mal die Z-Feedrates auf z.B. jeweils 10, 8, 6 stellen und prüfen, ob die Z-Lift-Versager-Layer verschwinden.
:good:
Nachfolgend sieht man so eine Motor-Speed-Restmoment-Kennlinie beim Bereich "Kennlinie": https://de.nanotec.com/produkte/450-st3518l1204-b/

LG
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #99 von AtlonXP » Sa 10. Nov 2018, 22:15

Ich habe letztens irgendwo eine Meldung gesehen,
dass der Drucker nicht unter Jerk 0,28 gehen will.
Leider kenne ich den Zusammenhang nicht mehr genau.

LG AtlonXP

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #100 von trilobyte » So 11. Nov 2018, 08:53

was man nicht unbeachtet lassen soll ist dass die beiden kugelumlaufspindeln viel masse haben die in drehrichtung sehr schnell beschleunigt werden muss. der z lift ist eine ziemlich ungünstige konstellation für die vorliegende konstruktion! da geht die meiste energie in das beschleunigen und abbremsen der spindeln, die bewegung vom bett dürfte deutlich untergeordnet sein.

um das mit den schrittverlusten zu testen könnte man ja eine testprogramm schreiben welches die z achse nullt. dann z lifts macht und nacher schaut ob der endschalter bei der erwarteten position kommt oder ob es schrittverluste +- gab. letzteres wird aber wohl nicht so einfach per gcode lösbar sein?

gruss
siegi


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