Dem Z-Wobble auf der Spur

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #31 von AtlonXP » So 20. Mai 2018, 21:06

Hallo rf1k_mjh11,
das ist sehr schön gemacht.

Was mir an dieser Animation aber missfällt, die rechte Kurbel ist ein Doppelexzenter.
Sollte dort nicht wenigstens die Narbe stehen bleiben?
Dann würde auch das kleine Loch, mehr eine Kreis- oder Ellipsen- Bahn beschreiben.

LG AtlonXP

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #32 von rf1k_mjh11 » So 20. Mai 2018, 21:28

Hallo AtlonXP,

Auf der Unterseite sieht es so aus:

Freigang in X.jpg


Das war das, was ich mit 'Freigang genehmigen' bezeichnet habe.
Mache ich den Drehpunkt beider Naben 'fest', lassen sich die Spindeln nicht mehr drehen, da das CAD keine Durchbiegung zulässt. Um das zu simulieren, war ich gezwungen einer der beiden Spindeln in X 'freizugeben'.

mjh11

P.S. Animation mache ich dafür keine mehr (das waren 56 einzelne Bildschirmabdrucke). Das Video, direkt vom Bildschirm (*.avi), wollte das Forum-System nicht zulassen. Kann man überhaupt ein Video hochladen (und in welchem Format)?
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #33 von AtlonXP » So 20. Mai 2018, 22:14

Danke rf1k_mjh11,
ich verstehe die Problematik.

Wenn du bei beiden Spindel den halben Freigang gewählt hättest mit der Funktion auf Rückstellung,
dann währe die Simulation Realitätsnäher gewesen.
Es ist trotzdem gut geworden, ich glaube sie hilft weiter.

Endlich ist hier mal richtig was los! :-)

Nachtrag:
Ich lasse hier noch was los.
Was wäre wenn die Befestigungsschrauben der Hutmuttern aus Kunststoff gedruckt währen? ;-)


LG AtlonXP

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #34 von Nibbels » Mo 21. Mai 2018, 00:07

Danke für die Darstellung :)

Das ist auch mein Gesamtbild im Kopf. Allerdings habe ich das für mich vereinfacht. Ich glaube inzwischen, nur darin unterscheiden wir uns.

Es gibt für mich keinen "Bauraum" ausserhalb der Ebene zwischen den Spindeln.
Weil nur zwischen den Spindeln der Druckkopf druckt.

Das Bett wird fürs Bedrucken immer in diese Ebene reingefahren, in der es kaum Hebelarm für die Drehbewegung gibt.
Vereinfachend wirkt: Dort sind entkoppelte Offsets von X und Y ziemlich genau so präzise wie durch Winkelberechnungen errechnete Koordinatenverschiebungen.
(Würde der Druckkopf weiter ausserhalb der Spindel-Ebene drucken, wäre das ein anderes Thema. Diese Koppelung der Achsen X und Y wäre auf einer ausgeprägten Kreisbahn natürlich vorhanden.)

Richtung Y
Screenshot_6.jpg
Screenshot_7.jpg

Ich will damit sagen, da die Mathematik der Kreisbahn in diesem Fall quasi auf eine Vektoraddition von X und Y zusammenfällt,
habe ich für mein Verständnis nahe dieser Ebene zwischen den Spindeln "den ganzen Trigonometriescheiß los" :D

-> Ich habe ein Y-Offset links, das wie ein Sinus wabbelt und eine maximale Auslenkung hat.
-> Ich habe ein Y-Offset rechts, das wie ein Sinus wabbelt und eine maximale Auslenkung hat.

Der Druckkopf liegt irgendwo dazwischen und ich verwende eben anteilig ein resultierendes Offset, das zwischen den beiden Offsets liegt und durch Interpolation gefunden wird als das Y-Offset im Endpunkt meines G-Code-Pfad-Stückes.

Richtung X
In meiner Vorstellung, wie oben beschrieben, ist es egal, wie stark die Ecken wegen dem Hebel und der Winkeländerung hin- und herbaumeln.
Für X gilt noch ein Sonderfall: Materialdehnung und irgendein restliches Spaltmaß vernichten jeglichen Sinn von Trigonometrie. Genau das, was dein CAD dir, rf1k_mhj11, übel nimmt rettet mich vor mehr Komplexität. Die überbestimmten Spindeln klemmen nicht, obwohl sie es sollten. Also muss ich auch nicht präziser rechnen.
Egal was wirklich in X passiert, das Resultat ist ideal 0 Mikrometer Amplitude oder in der Realität wie du geschrieben hast das Ergebnis der Kräfte an den Rändern meines Druckbettes. Das Druckbett wird vermutlich leicht hin- und hergeschoben, aber in jedem anfahrbaren Punkt gleich weit.

-> Ich habe ein X-Offset links, das wie ein Sinus wabbelt und eine maximale Auslenkung hat.
-> Ich habe dasselbe X-Offset rechts.
Ich muss also nur dem Hotend sagen, es soll dieselbe Bewegung nachmachen und der X-Wobble ist eliminiert.

Praxistest
Meine Testteile haben mir gezeigt, dass wenn ich einen Wobble absichtlich einstelle, ich den Wobble im Bauteil klar sehen kann. Der sieht genau so aus wie das Original, nur kann ich leider mangels "viel Spindel-Wobble" nicht so richtig mittesten, was das Finden und verbessern des Features betrifft.
Ich müsste erst absichtlich Filament raussuchen, bei dem ich das Wobble besser sehen kann. Da mein Drucker aktuell eigentlich funktioniert, will ich auch an der Mechanik gerade nichts ändern :lol:

Offene Praxisfrage
Wie sieht das bei echt krummen Spindeln aus: Dann bräuchte ich in den mittleren Bereichen von Z ein heftigeres Auslenken als oben und unten. Auch das wäre für mich einfachst programmierbar, doch ich will zuerst einen Anwendungsfall sehen.

Offene Denksportfrage
In dem Fall, dass X tatsächlich eine Amplitude hat: Ist dann (eigentlich) die Phase links und rechts unterschiedlich????
Screenshot_8.jpg

.. Es ist zu spät heute ^^.
Ich habe allerdings das Gefühl, das würde nichts ausmachen, weil siehe Bild dann die verschobene Phase von dem X und Y Offset schon irgendwie abgebildet wird. Wer ist Mathematiker?

LG
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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #35 von hal4822 » Mo 21. Mai 2018, 04:48

rf1k_mjh11 hat geschrieben:...
mjh11
P.S. Animation mache ich dafür keine mehr (das waren 56 einzelne Bildschirmabdrucke). ...


Wie wäre es mit einem 3d-gedruckten Anschauungsmodell - wäre nicht das Einzige bei : https://www.thingiverse.com/thing:2912078

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #36 von rf1k_mjh11 » Mo 21. Mai 2018, 07:43

Hallo AtlonXP,

AtlonXP hat geschrieben:Wenn du bei beiden Spindel den halben Freigang gewählt hättest mit der Funktion auf Rückstellung,
dann währe die Simulation Realitätsnäher gewesen.

Auch da spielt CAD nicht mit, denn dann hätten beide Spindeln zuviel Freiheit und CAD wüsste nicht "wohin damit". Eine Funktion auf Rückstellung bietet mein CAD nicht. Eventuell OnShape, das Programm hat bei den Geometriebedingungen (so heiß das, glaube ich) etwas mehr drauf. OnShape erlaubt es den Freigang innerhalb von festgelegten Grenzen (z. B. +3mm/-1.5mm, oder +/-5°). Das kann mein CAD nicht

Hallo Nibbels,

Nibbels hat geschrieben:Es gibt für mich keinen "Bauraum" ausserhalb der Ebene zwischen den Spindeln.
Weil nur zwischen den Spindeln der Druckkopf druckt.
Das Bett wird fürs Bedrucken immer in diese Ebene reingefahren, in der es kaum Hebelarm für die Drehbewegung gibt.
Du hast völlig recht. Tut mir Leid, mein Denkfehler :dash: :oops: . Was die Ecken des Heizbetts machen, ist völlig egal, wichtig ist nur der Pfad des Extruders, der, wie du richtig erkannt hast, nur auf einer Linie zwischen den Spindeln hin und her läuft.

Nibbels hat geschrieben:Offene Denksportfrage
In dem Fall, dass X tatsächlich eine Amplitude hat: Ist dann (eigentlich) die Phase links und rechts unterschiedlich????
In X gibt es immer dann - theoretisch und praktisch - eine resultierende Amplitude, wenn entweder die Spindelamplituden der Spindeln sich im Ausmaß unterscheiden oder wenn die Phasen der Amplituden nicht exakt 180° zueinander versetzt sind. (Auch wenn die Amplituden exakt gleich groß sind, und um 180° versetzt sind, wird sich in der Praxis eine kleine Amplitude ergeben, denn beide Spindeln, samt Lager, usw., werden niemals gleich steif sein - aber das ist vernachlässigbar.)
Die resultierende X Amplitude, samt Phase, zwischen rechter und linker Spindel wird immer gleich sein, da sich sonst die sogenannte Y-Platte stauchen und dehnen müsste.

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #37 von hal4822 » Mo 21. Mai 2018, 08:36

rf1k_mjh11 hat geschrieben:... nur auf einer Linie zwischen den Spindeln hin und her läuft.

mjh11


Die Polizei würde das aber Schlangenlinie nennen. Oder bin ich dümmer als die Polizei (erlaubt)?

"...nur auf einer Linie..." kann natürlich auch so gelesen werden : "nur auf einer Linie" . Dann stimmt das Beispiel mit der Polizei nur, wenn die mich auch in einer Schlangenlinie ins Kitchen fährt :whistle:

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #38 von Nibbels » Mo 21. Mai 2018, 09:31

hal4822 hat geschrieben:
rf1k_mjh11 hat geschrieben:... nur auf einer Linie zwischen den Spindeln hin und her läuft.

mjh11


Die Polizei würde das aber Schlangenlinie nennen. Oder bin ich dümmer als die Polizei (erlaubt)?

"...nur auf einer Linie..." kann natürlich auch so gelesen werden : "nur auf einer Linie" . Dann stimmt das Beispiel mit der Polizei nur, wenn die mich auch in einer Schlangenlinie ins Kitchen fährt :whistle:


Wenn du sichtbar große Strecken in Z verfährst, ohne aus den Z-Fahr-GCode kleinste Stücke zu splitten hast du nach meiner "Ziel-Offset-Logik" eine Schlangenlinie, weil dann nichts kompensiert wird, erst am Zielpunkt.
Da wir aber Z normalerweise nicht bewegen oder nur in kleinsten Einheiten (<< 2,5mm), ist uns das egal. Ich kenne aber auch keinen Anwendungsfall beim 3D-Druck, bei dem das zum Tragen kommen würde.

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #39 von PeterKa » Mo 21. Mai 2018, 09:45

Ich kann da beruhigen. Durch die jeweilige Ampitude und Phase ist die Bewegung jedes einzelnen Punktes auf der Platte vollständig mathematisch bestimmt, vorausgesetzt alle Materialien sind starr und die Spindeln sind einseitig exzentrisch gelagert.

Wie gesagt habe ich bei mir das Wobbeln sowieso fast auf Null gebracht, indem ich die Spindeln solange verdreht habe, bis sie nur gegeneinander arbeiten. Wenn dadurch der Tisch zu schräg wird: Es ist nicht verboten diesen mit Hilfen von Paßscheiben gerade zu richten.

Ich versprech mir von der Firmware, daß ich den Wobble nochmals ein wenig reduzieren kan, 60-60 % würden mir schon genügen.

Machen wir uns nix vor... Es wird nicht möglich sein den Wobble zu elimineren in jeder Bauteileposition und in jeder Z-Höhe, denn leider sind unsere Spindeln an 4 Punkten gelagert. Aber das ist völlig Banane, denn eine Ort und eine Höhe bei der sich alles wegkompensiert wird es ganz bestimmt geben. Und schon heute schiebe ich meine Bauteile auf der Platte hin und her um optimale Ergebnisse zu erhalten.

Mein Hotend bewegt sich übrigens bereits wieder auf die 1000 Stunden zu. Ich musste den Drucker in dieser Zeit kein einziges Mal irgendwie behandeln.

Den Kurtschen Dewobbler werde ich gerne Beta testen, allerdings erst in der kommenden Woche, da ich am Donnerstag verreise.

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Re: Dem Z-Wobble auf der Spur

Beitrag #40 von hal4822 » Mo 21. Mai 2018, 09:50

Nibbels hat geschrieben:... Da wir aber Z normalerweise nicht bewegen ...
LG


Ich hatte eine (horizontale) "Ebene zwischen den Spindeln" verstanden und auch wenn ich wohl als erster das Thema "Spiel in Z)" und mögliche Verbiegung der umliegenden Konstruktion (ganz sicher gehört die Keramikplatte nicht dazu) angeschnitten hatte - mein Scherz bezieht sich nur auf den zitierten Text.

Ich trete gerne in Fettnäpfchen , seit mir mein Mathe-Lehrer eine elliptische Pappscheibe, von der er nur ein Stück abgeschnitten hatte, als Parabel verkaufen wollte.

Für den Fall, dass Drucker-Neulinge hier mitlesen: Z-wobble meint normalerweise das Eiern in horizontaler Ebene um die Spindeln der Z-Achse (also der vertikalen Achse), verursacht durch mangelhafte Herstellung.


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