Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Hier geht es ausschliesslich um die Extruder und Kühlung des Filamnts des RF1000. Fragen und Probleme sowie Verbesserungen können hier diskutiert werden
PeterKa
Themenstarter
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 186 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #41 von PeterKa » So 29. Okt 2017, 16:41

So ich habs dicke für heute. Ich habe jetzt mit Sensortyp 3 alle erdenklichen Konfigurationen getestet. Der Einfluß war sehr gering, egal was ich versuchte. Tendenziell genau wie beschrieben, aber der größte i-Wert war 1,2667 und der kleinste 1,2377. Alle Einflüsse die existieren beeinflussen den I-Gain um maximal 1%. Es lohnt also den Aufwand nicht. wenn wir hier mit MIN 30 arbeiten sind wir auf der sicheren Seite. Alle anderen Überlegungen halte ich für unbedeutend.

Die Sache ändert sich dramatisch, wenn ich auf den Sensortyp 8, also derjenige für das E3D Hotend wechlse. Dann wird der ermittelte P-Wert nur noch 0,6-0,8 also deutlich zu klein. Das ist reproduzierbar, unterliegt aber deitlich stärker den bisher beschriebenen Einflüssen. Da sich weder die mechanischen noch die elektrischen Eigenschaften dadurch ändern, muß hier irgend etwas im Busch sein, was ich nicht verstehe. Um dahinter zu kommen müssen die Kurven angeschaut werden, und Stellen gesucht, an denen der Sensortyp noch irgendwie verwurschtelt wurde. Ich fürchte da kommen wir nicht drum rum, denn gewissenhafte Anwender werden genau wie ich brav den "richtigen" Sensor eintragen.

Aber heute nocht mehr, und vielleicht findet Nibbels das im Drübergucken ;)

PeterKa

Benutzeravatar
Nibbels
Developer
Developer
Beiträge: 1901
Registriert: Mi 17. Aug 2016, 17:01
Hat sich bedankt: 600 Mal
Danksagung erhalten: 387 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #42 von Nibbels » So 29. Okt 2017, 22:27

Hmm,

meine erste Überlegung wäre in diesem Fall: Hast du nach dem Ändern mal neugestartet? Aber ... Wobei die Werte eigentlich sofort übernommen werden sollten.
Ansonsten kann ich mir das nicht erklären. Ich drucke und PID-autotune nur mit dem Sensor 8. Und selbst wenn die Temperatur falsch interpretiert werden würde, so dürfte das dem PID-Autotune nichts ausmachen, wenn ich ohne nachzusehen spekuliere.
Der stellt sich dann eben bei 220°C statt 230°C ein oder ähnlich.

Min = 30 wird für uns der neue Standard :)

LG
RF2000 Bausatz - Einhausung - Abluftaufsatz+Luftklappenservo - Silikonsocken - Kossel Ritzel - Sehr harte Federn - Extruder-MicroWakü - Servos - DualE3D-v6 - Carbon-Upgrade -
Firmware Mod 1.42.22.Mod

Bitte 1.42.17 bis 1.42.21 meiden!

PeterKa
Themenstarter
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 186 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #43 von PeterKa » Mo 30. Okt 2017, 00:09

Na ja das macht mich ja auch etwas ratlos.. da muss irgendwas sein, was eklig ist.. Keine Ahnung.. Ich muß jedenfalls Typ 3 eintragen dann ist alles bestens, und mit Typ 8 ist alles Mist.. so einfach ist das ;) und so doof...

Gute Nacht

PeterKa

Benutzeravatar
Nibbels
Developer
Developer
Beiträge: 1901
Registriert: Mi 17. Aug 2016, 17:01
Hat sich bedankt: 600 Mal
Danksagung erhalten: 387 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #44 von Nibbels » Mo 30. Okt 2017, 00:40

Ok, dass wir das nicht mehr spekulieren müssen:

Die Tabellen ganz plump mit Suchen-Ersetzen in ein CSV und dann ins Excel geschmissen.
Screenshot_3.jpg

Screenshot_2.jpg

3vs8.jpg


Den ungewöhnlichen Knick hat Repetier auch drin, nö oder??
Screenshot_4.jpg

nöö... das ist doch dämlich, wenn auch ungewöhnlich. 222 -> 244 ->
Screenshot_5.jpg


EDIT: Ok ... Marlin angeschaut, Tabelle umgerechnet und drübergelegt. Dort ist der Zacken nicht drin.
Ändern wirs?
Screenshot_6.jpg

Oder öffne ich deshalb tatsächlich ein Issue bei Repetier ? :silly: :lol: :good: https://github.com/repetier/Repetier-Fi ... issues/711
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
RF2000 Bausatz - Einhausung - Abluftaufsatz+Luftklappenservo - Silikonsocken - Kossel Ritzel - Sehr harte Federn - Extruder-MicroWakü - Servos - DualE3D-v6 - Carbon-Upgrade -
Firmware Mod 1.42.22.Mod

Bitte 1.42.17 bis 1.42.21 meiden!

PeterKa
Themenstarter
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 186 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #45 von PeterKa » Mo 30. Okt 2017, 08:19

Was Du so alles treibst wenn andere schlafen ;) Genau das hatte ich mir für heute morgen auch vorgenommen. Also ich werde den Zacken bei mir mal rausnehmen und schauen, ob das mein Problem löst. Wenn ja, würde ich in der Tat einen Issue Report starten (keine Ahnung wie kompliziert das ist). Ich sage Bescheid...

Ganz zufrieden bin ich noch nicht mit dem Heizbett. Hier ist die Sache insofern etwas komplexer, weil der Leistungsbedarf und das Leistungsangebot bei den niedrigeren Temperaturen (60-80 Grad) extrem auseinander driftet. Ich gebe zu, das ist vielleicht nicht so bedeutend, aber wo wir nunmal gerade dabei sind...

Was ich bei der Anleitung zum Autotune noch herausnehmen würde, weil es eine Abhängigkeit impliziert die es nicht gibt, ist der Satz: Immer beim abgekühlten Zustand anfangen. Richtiger wäre: Für das Autotuning muß die aktuelle Tempertur mindestens 30 Grad unter der Zieltemperatur liegen. Ich stehe dafür gerade, daß dadurch kein signifikanter Meßfehler entsteht ;) ... soweit ich in meinem Alter noch gerade stehen kann versteht sich ;)

PeterKa


PS: Gerade habe ich die Tabelle korrigiert. Dabei fiel mir auf, daß der Knick, der ja eine Unstetigkeit darstellt und deshalb bei der Differenzierung große Werte erzeugt genau im interessanten Temperaturbereich liegt. Das gibt Hoffnung :)

PeterKa
Themenstarter
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 186 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #46 von PeterKa » Mo 30. Okt 2017, 08:55

Fertig mit dem 22-44 Bug ;)

Das Ergebnis ist wirklich klasse.

Tuning 6.JPG


Tuning 5.JPG


Es bleibt eine Regelabweichung von 1 Grad. Die Temperatur steht +- 0,3 Grad, und der Stellwert ist glatt wie ein Kinderpopo. Das ist eine Präzision wie sie ein so gutes Gerät auch verdient hat :)

Ich geh ans Heizbett...

PeterKa
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

PeterKa
Themenstarter
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 186 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #47 von PeterKa » Mo 30. Okt 2017, 09:20

Das ging fix. Ich hab an den Werten kräftig herumgeschraubt. Der ursprüngliche I- Wert war 0,7 gewesen (illisorisch klein) Jetzt liegt er bei 3 wo ich ihn auch intuitiv erwartet hätte.

Tuning 7.JPG


Tuning 8.JPG


Die Temperatur steht wie eine 1 (+- 0,3). Die Restregelabweichung ist in diesem Temperaturbereich sowieso kleiner und tendiert dank des hohen Integralwertes gegen null.

Das Überschwingen ist unvermeidbar, mit 5 Grad ja auch kein wirkliches Thema. Ich habe auch hier nach Pessen getuned.

Sodele, Nibbels ich schlage vor, daß Du die von mir vorgeschlagenen MIN Werte in die Konfiguration einträgst und dann sollte gut sein.

Bei den Lesern, die das hier ertragen mussten.. Tut mir leid... es wird sicher wieder vorkommen ;)

Ich muß jetzt ein wenig arbeiten, irgendwann heute gehe ich wieder Nibbels Kaugummiprogramm :)

PeterKa
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

hal4822
Developer
Developer
Beiträge: 1021
Registriert: Fr 27. Mär 2015, 15:19
Wohnort: kann aus Nickname entschlüsselt werden
Hat sich bedankt: 46 Mal
Danksagung erhalten: 70 Mal
Kontaktdaten:

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #48 von hal4822 » Mo 30. Okt 2017, 10:25

PeterKa hat geschrieben:...Ich habe auch hier nach Pessen getuned.

______________________________

Bei den Lesern, die das hier ertragen mussten..

PeterKa


Als Laie muss ich ja noch jede Menge Bildung nachholen ! Schreibt der Fachmann einfach "Pessen", und ich muss mich durch Seitenweise Schaugeschäft googln ! Endlich fündig beginnt die Qual der Wahl erst so richtig, oder ?

Generated PID parameters using different tuning rules:

rule: ziegler-nichols
Kp: 7.66141138481997
Ki: 0.4086086071903984
Kd: 35.91286586634361

rule: tyreus-luyben
Kp: 5.920181524633613
Ki: 0.07104217829560336
Kd: 35.239175741866745

rule: ciancone-marlin
Kp: 3.9467876830890756
Ki: 0.46308975481578485
Kd: 18.272165199486462

rule: pessen-integral
Kp: 9.30314239585282
Ki: 0.6202094930568547
Kd: 52.46132929992192

rule: some-overshoot
Kp: 4.341466451397983
Ki: 0.2315448774078924
Kd: 54.26833064247478

rule: no-overshoot
Kp: 2.60487987083879
Ki: 0.13892692644473545
Kd: 32.56099838548487

rule: brewing (Anmerkung: kein Forscher, Techniker oder so - es geht wohl wirklich um´s Bier-Brauen :popcorn: )
Kp: 104.1951948335516
Ki: 0.8335615586684127
Kd: 205.64841085569392

PeterKa
Themenstarter
Profi 3D-Drucker
Profi 3D-Drucker
Beiträge: 415
Registriert: So 7. Feb 2016, 11:04
Wohnort: Rinteln
Hat sich bedankt: 15 Mal
Danksagung erhalten: 186 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #49 von PeterKa » Mo 30. Okt 2017, 11:10

errmm.. na ja Pessen war ne Kurzinfo an den einzigen von mir vermuteten Mitleser.... Sollte mich nicht als Fachmann outen sondern war ein Hinweis auf die im Menu eingetragenen Tuningregeln... ermm wohl nur der dev. Version, daher.. sorry..

Zur Erklärung: Ein PID Regler benötigt genau 3 Gain Parameter (Gain = Verstärkung) die die Anteile der einzelnen Komponenten zum gesamt Korrektursignal festlegt.

Die Kunst besteht nun darin, die einzelnen Anteile genau zu bestimmen. Dazu gibt man eine Stufenfunktion vor (zum Beispiel Voll heizen für eine bestimmte Zeitspanne) und anlysiert die entstehende Temperaturkurve (genannt Sprungresponse). Diese kann man mathematisch als Funktion der 3 Parameter näherungsweise berechnen. Das sind relativ komplexe Differentialgleichungen, nicht umsonst beschäftigen sich wissenschaftliche Institute schwerpunktmäßig damit. Und dieses Näherungsverfahren verwenden bestimmte Annahmen, oder Zielvorgaben um gelöst werden zu können. An dieser Stelle haben sich die verschiedenen Algorithmen verschiedener Forscher im Laufe der Zeit etabliert. Einer davon ist besagter Pessen.

Wenn man nun die nach den verschiedenen Methoden ermittelten Werte vergleicht liegen sie alle in derselben Kante, streng genommen ist es für uns nicht von sehr großer Bedeutung nach welchem Verfahren sie ermittelt wurden, es ist also mehr oder weniger Geschmacksfrage. Nibbels und ich finden das Regelverhalten die mit den Pessen Werten ermittelt wurden für unsere Belange am besten.

Und noch etwas will ich gerne zugeben: Das gleitet sehr ins akademische ab.. Zur Entschuldigung führe ich an, daß da bei mir ein gewisser Leidensdruck war.

PeterKa

Benutzeravatar
Nibbels
Developer
Developer
Beiträge: 1901
Registriert: Mi 17. Aug 2016, 17:01
Hat sich bedankt: 600 Mal
Danksagung erhalten: 387 Mal

Re: Mein Umbau auf Ganzmetallhotend

Beitrag #50 von Nibbels » Mo 30. Okt 2017, 11:46

PeterKa hat geschrieben:Fertig mit dem 22-44 Bug ;)

Das Ergebnis ist wirklich klasse.

Tuning 6.JPG

Tuning 5.JPG

Es bleibt eine Regelabweichung von 1 Grad. Die Temperatur steht +- 0,3 Grad, und der Stellwert ist glatt wie ein Kinderpopo. Das ist eine Präzision wie sie ein so gutes Gerät auch verdient hat :)

Ich geh ans Heizbett...

PeterKa


Haha, absolut geil!!
Genau auf diesem Niveau der Temperaturkontrolle bin ich auch :prost:

Das gibts doch net :D
https://github.com/repetier/Repetier-Fi ... issues/711
Wenn ich die Tabelle von Marlin richtig interpretiere ist die Zieltemperatur unserer Korrektur zwischen 210 und 230°C. Kann also gut sein, dass du nicht träumst und wir einen 4 bis 6 Jahre alten Bug ausmergeln konnten, den Repetier noch mit sich rumschleppt.
Was ich nicht verstehe, ist, dass man genau in so einer kritischen Temperaturregion - und nur dort - einen Typo einbaut. hatte das mal für irgendwen einen Sinn gemacht?
Wollte sich jemand mit einem kaputten Regler knapp unter 230°C seine Temperatur beruhigen und hat da seine Tabelle gestreched??

Beim Heizbett hatte ich immer dieses Rippeln drin. Ich habe mir das so erklärt, dass es für das Bett viel dynamischer aufwärts geht als abwärts und darum der Regler nicht so ganz richtig ist. (Er kann die Temperatur nicht runterzwingen.)
Was man tun könnte: Es gibt noch den Totzeitregler und einen "Bang-bang" im Code, auf den wir umschalten könnten. Nur fürs Heizbett.
Ich kenne diese Regler aber nicht aus der Uni und bin daher etwas Ideenlos.

LG
RF2000 Bausatz - Einhausung - Abluftaufsatz+Luftklappenservo - Silikonsocken - Kossel Ritzel - Sehr harte Federn - Extruder-MicroWakü - Servos - DualE3D-v6 - Carbon-Upgrade -
Firmware Mod 1.42.22.Mod

Bitte 1.42.17 bis 1.42.21 meiden!


Zurück zu „Extruder“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste